Ребенок и ребенок

— Вы живете между Швейцарией, страной, по представлениям некоторых, практически райской, и Россией — ее как бы полной противоположностью. Соответствует ли такое разделение реальности?

— Да, действительно, полная противоположность. В Швейцарии прямая демократия, люди принимают законы напрямую. Это правовое государство без пресловутой вертикали власти: правительство Швейцарии состоит из семи членов, или федеральных советников, каждый из которых является представителем одной из четырех самых крупных политических партий в парламенте. Каждый советник руководит одним из семи федеральных департаментов, которые можно сравнить с министерствами в других государствах. Президент Швейцарской Конфедерации ежегодно выбирается из этих семи человек, и в шутку говорят, что швейцарцы не всегда помнят, кто в этом году президент. Президент там ни царь, ни бог и, в общем, выполняет некие административные функции — представляет свою партию, проводя ее политику настолько, насколько позволяют коллеги по Федеральному совету, представляющие оппозицию.

В Швейцарии все подчинено порядку, закону, уважению к личности. Русскому человеку, привыкшему к жизни на «американских горках», стабильная Швейцария будет казаться зарегламентированной и сухой.

Уважение к частной собственности и к личному пространству каждого — основа основ для швейцарцев. Они пристально следят за их защитой, при этом социальная защита населения гораздо больше развита, чем у нас. И если медицина в Швейцарии платная (страхование обязательно, и это, по нашим недавним понятиям, существенная ежемесячная сумма), то вот образование — от детсада до университета включительно — бесплатное. Наверное, швейцарец за эту частную собственность гипотетически убьет. Швейцарцу нет необходимости проявлять агрессию для того, чтобы защитить себя от государства и от более сильного. Законы там одинаковы для всех — это действительно так. И когда министра образования ловят за вождение в нетрезвом виде, то у него, как у простого смертного, отнимают права на год. И он честно со всеми ездит в поезде, не с водителем и мигалкой — там вообще нет служебных машин у правительства, не говоря уже о чиновниках. И год все имеют удовольствие его видеть и понимать, что у него отобрали права, потому что он бухой водил свою машину. Кстати, никто не возмущается, что его не лишают из-за этого портфеля, не злопыхательствует и не поднимает вопрос о его моральном несоответствии должности, над ним лишь подшучивают. Разумеется, не все так розово. Швейцарцев часто обвиняют в ксенофобии, и как бы в подтверждение этой мысли не так давно в Швейцарии была принята инициатива, предлагающая ограничить квотами въезд мигрантов из Евросоюза (и исключительно из него), чтобы сохранить рабочие места за швейцарцами. Но эта инициатива правых консерваторов была первой принятой их инициативой за долгие годы — и то при минимальном перевесе голосов. Вообще из 8 миллионов населения страны почти четверть — иностранцы.

— Вы сказали, что швейцарцы иногда даже не помнят имени президента. Я понимаю, что это, конечно, немного утрированно, но тем не менее не говорит ли это о некоторой аполитичности швейцарцев?

— Конечно, я утрирую. Нет, швейцарцы очень политизированы, они прекрасно знают, за что они голосуют каждые две-три недели (по-разному в зависимости от продвижения тех или иных инициатив). Они очень хорошо разбираются в том, что происходит в стране. Просто у них это совершенно не связано с личностью лидера, скажем так. Там президент ничего собственнолично не решает. Хотя, конечно, партии имеют возможность «направлять» решения. И здесь очень важно наличие собственного обоснованного мнения у человека, его осведомленность о том, за что он голосует, а так как система прямого голосования делает всех и каждого ответственными за результат голосования, а значит, и за ситуацию в целом в стране, швейцарцы (во всяком случае, голосующие швейцарцы, в последний раз их было 64%) очень дотошно вникают в суть вопроса.

— Существует давняя традиция русской Швейцарии, в первую очередь, в культурном смысле. Но какова вообще Швейцария для иммигранта из России, прибывающего туда в поисках лучшей жизни, места для жизни с семьей и детьми, а не только удобного места для творчества?

— Есть прекрасная книга Михаила Шишкина «Русская Швейцария», где он пишет, что в Швейцарии многие из русских интеллектуалов бывали, но не все любили. Толстой, по-моему, очень не любил, насколько я помню. Зачастую она виделась русским таким несерьезным райским уголком, в общем, не претерпевающим таких коллизий, какие происходят с российской культурой и историей, стабильным и немного примитивным. Но при этом они понимали, что в этой примитивности, приземленности есть что-то, являющееся залогом стабильности, к которой русский человек после наших бесконечных исторических потрясений интуитивно стремится.

Но любому иммигранту в Швейцарии, не только русскому, если не брать в расчет очень богатых людей, организующих там собственные компании, приходится тяжело с точки зрения поиска работы. Для того чтобы, например, врачу заниматься там врачебной деятельностью, нужно подтвердить свое образование — практически заново отучиться и получить швейцарский диплом. И так в отношении некоторого ряда профессий, наиболее востребованных и ответственных. За остальные места работы — очень сильная конкуренция, за работу держатся, особенно за государственные места и места в больших компаниях: их сотрудники наиболее социально защищены. Здесь очень сильно давление на неработающего человека — и пособие по безработице решает этот вопрос только отчасти, настолько здесь высоки платежи по различным обязательным страховкам. Еще пять лет назад можно было сказать, что жить в Швейцарии сложнее, чем у нас, — настолько серьезным там был прессинг ответственности за собственную платежеспособность, но сейчас, при нашем безудержном росте цен, которые уже по многим позициям превосходят (во всяком случае, в Москве) швейцарские, ситуация меняется.

У ребенка даже на уровне детсада есть свобода выбора.

Что касается жизни с детьми, то за исключением действительно серьезных сложностей, связанных с поиском места в детских садах (в очередь даже в платные садики встают на первых месяцах беременности), Швейцария — очень хорошее место. Школьное образование тут бесплатное (во франкоязычных кантонах, где мне пришлось жить, родители платят только за учебники.) Надо сказать, что школьная программа в разных кантонах разная, и государственные школы лучше частных. В госшколах у учителей выше зарплаты, и эти места гораздо более востребованы. В Швейцарии очень много бесплатных спортивных секций при школах, детских кружков по интересам за условные деньги, всем доступных (примерно от 120 рублей за вход) бассейнов в каждом городке — закрытых и летних, открытых, горы зимой и летом — только не ленись, озера, чистейшая экология, парки, прекрасные детские площадки и т.д. и т.п.

Однако самое важное — то, что в Швейцарии, как и повсюду в Европе, к ребенку изначально относятся как к личности — и дома, и в школе. У ребенка даже на уровне детсада есть некая свобода выбора: хочет — рисует со всеми, не хочет — выбирает себе другое занятие; воспитатель поможет ему в этом и обязательно похвалит за результат, каким бы тот ни был. Дети любят ходить в сад и, как правило, в школу. В семье в рамках заведенных правил ребенок тоже имеет право голоса. Если он идет в музыкальную школу, то не потому, что там учился родитель или, наоборот, не учился, но всю жизнь мечтал, а потому, что ребенок сам это решил. И я не видела ни одного человека в Швейцарии, которого заставили бы получить музыкальное образование. В музыкальные школы принимают всех желающих и всячески ратуют за то, чтобы занимались музыкой дети талантливые и не очень. Их хвалят одинаково хорошо — как тех, так и других. Кто-то идет до конца и делает карьеру в музыке. Кто-то просто расширяет для себя границы мира, приобщается к мировой культуре, вырастает в активного музыканта-любителя и продвинутого слушателя. И это касается всего, что связано с искусством и культурой. Там нет вот этой знакомой нам дрессировки — не заставляют заниматься, играть, рисовать. Конечно, иногда родители проявляют твердость — чтобы помочь ребенку в формировании внутренней дисциплины, но никогда не давят на него. Если ребенок не хочет, он не ходит. Но, как правило, они хотят.

Преподаватели обычно воспринимают своих учеников как единомышленников, а не как доходную статью или некий материал, из которого надо сделать солиста конкурса Чайковского или олимпийского чемпиона. В общем, там нет столь свойственной нам педагогической истерии, сопровождающейся дрессурой. И нацеленности на глобальный результат там тоже нет. Там люди (и дети) живут настоящим, а не будущим, как мы: «Сейчас мы будем долго мучиться, но потом...» Швейцарцы умеют работать и с детства понимают, что лучше делать то, что нравится. Усилия взрослых направлены на то, чтобы помочь ребенку найти наиболее близкое ему по духу занятие, но не пять и не десять секций, которые его выматывают. Вообще к детям там относятся спокойнее и не считают их своим продолжением.

— Вы открыли свое издательство в России после продолжительной жизни в Швейцарии. Что вас подтолкнуло к этому?

— Когда я приехала с мужем по его контракту (он журналист) в Россию после 10 лет жизни в Швейцарии со своим маленьким, но уже читающим ребенком и пошла в книжный, то поняла, что то, что стоит на полках, страшно брать в руки. Не было ни качественно иллюстрированных книг, ни книг талантливых современных авторов про все то, что ребенку интересно, — то есть про его собственную детскую жизнь; ничего похожего на то, что я видела на полках швейцарских магазинов. Стало обидно за то, что мой ребенок сможет читать всю эту красоту, а его русские друзья, да и вообще сверстники, не смогут. И мы с художницей Таней Кормер — мамой двоих детей, мечтавшей что-то изменить на русском книжном рынке, решили попробовать сделать свое издательство, которое не только издавало бы лучших переводных авторов, но и находило бы яркие произведения наших соотечественников, уважало бы маленького читателя, особое место уделяло бы иллюстрациям молодых художников — лучших представителей русской традиции иллюстрирования детских книг. В общем, нами руководило желание дать русскому ребенку все то многообразие подходов к детской литературе, которое на тот момент встречалось в основном во Франции, делать красивые, талантливые книжки на современные и актуальные темы. В Европе взрослые давно ведут диалог с детьми с помощью книг. Европейские родители знают, о чем говорить ребенку, какие ценности ему нести. Отказавшись от советских ценностей, мы довольно долгое время не могли найти им замену, мы остались без героев и без четких представлений о добре и зле, о допустимом и невозможном — сами взрослые, не говоря уже о детях. Детская литература на время затаилась, но сейчас, как это ни парадоксально, ситуация меняется. Если смотреть вглубь истории, то русская литература вообще привыкла существовать в конфликте с режимом. В годы сталинских репрессий и застоя в детскую литературу, позволяющую говорить метафорами, образами, использовать сказочные приемы, уходили многие талантливые писатели — такие, как Евгений Шварц, например. Если ничего не изменится в России, недалек тот день, когда эта ситуация повторится.

— Ваше издательство — это пример частной инициативы, а не поддержки, скажем, сверху. Как обстоят дела с государственной помощью в Швейцарии в рамках подобных проектов? Насколько там велика роль государства в издательской политике?

— Существует прекрасный, очень хорошо действующий институт помощи публикациям швейцарских издательств. Если в России сейчас потихонечку стали появляться гранты на переводы с русского языка на зарубежные, то Швейцария дает издателям деньги на публикации швейцарских авторов. Поддерживается издание всех книг, имеющих художественную или научную ценность.

В России Агентство по печати и массовым коммуникациям помогает издателю в среднем издавать от двух до четырех книжек в год, и размер этой помощи гораздо меньше, чем помощь швейцарским издательствам.

К детям в Швейцарии относятся спокойнее и не считают их своим продолжением.

Если говорить о вмешательстве государства в издательскую политику, о цензуре и так далее, то в Швейцарии цензуры литературной просто не существует — она начинается и заканчивается здравым смыслом взрослого, издающего книгу человека. Швейцарский детский издатель, как человек здравомыслящий, заботящийся о своей репутации, не будет ребенку рассказывать о том, о чем ребенку знать не надо в силу особенностей его возраста, по той простой причине, что он не идиот. А если идиот, то он просто не сможет продать свои книги, которые отбираются и затем распространяются специальными книготорговыми организациями, выполняющими еще и роль маркетингового отдела издательств, и не сможет выжить. Нормальный детский издатель обычно интересуется педагогикой, взаимодействует с библиотеками и со школами, учитывает их потребности и — в отличие от того, что нам здесь пытаются навязать в последние годы, — реагирует на острые темы, возникающие в обществе. Если в обществе, скажем, намечается тенденция к какой-то этнической раздробленности, то писатели и издатели реагируют мгновенно — это вообще-то их роль. И тогда возникают книги для подростков о конфликтах на этнической почве — не путать с пропагандой этнических конфликтов.

— Европейская детская книжная индустрия известна своим либеральным подходом к вопросам воспитания и образования. Какова политика вашего издательства?

— Ни один швейцарец не может себе представить, что его ребенок не сможет получить доступ к книге, говорящей о разных типах семьи, что разговор с ребенком на какую бы то ни было тему, касающуюся его реальных интересов и проблем, может быть запрещен. Никому в голову не придет, что ребенок станет воспринимать упоминание проблемы в книге как пропаганду чего-то, чему ему не нужно следовать. Здравомыслящим швейцарцам (как родителям, так и педагогам, библиотекарям и, разумеется, издателям) понятно, что ребенку, который находится в сложных для него обстоятельствах — будь то развод, выбор родителем нового (в том числе гомосексуального) партнера для дальнейшей жизни, жестокость и агрессия со стороны родителей или сверстников, алкоголизм, употребление наркотиков, правонарушения или даже тюремное заключение родителя, — нужно прежде всего объяснить, что происходящее — не его вина, чтобы он не чувствовал себя ответственным за сложившуюся ситуацию, не ушел в себя, не впал в депрессию.

О чем можно говорить с подростком, если не о том, что происходит в семье, не о сложностях жизни и не о ее радостях, которые зачастую и есть результат преодоления этих сложностей? Подросток всегда или почти всегда конфликтует со старшими поколениями. Это нормально, это свойственно его возрасту. Что его может интересовать больше, чем конфликты в семье, развод родителей, с которым сталкивается каждый второй подросток, тяга к другому полу, одиночество, несправедливость, в том числе социальная, со стороны государства? Если с ним ни о чем главном для него в этом возрасте нельзя говорить, как удержать этого читателя? Мы все понимаем, что это невозможно. Мы себя сами, таким образом, ставим в ситуацию, где у нас дети читают до 9—10 лет сказки и рассказы о животных, а дальше сказки им читать неинтересно, и они начинают читать фэнтези, где борьба добра со злом, причем неизменно побеждает добро. И дальше мы получаем совершенно неспособные к самостоятельному мышлению толпы, которые не хотят ничего понимать ни про политику, ни про свою роль в государстве, ни про свою роль в обществе, которые верят только в кнут и пряник и в то, что добрый царь-президент и его соратники за них все решат — в том числе что читать их детям и как и о чем им думать.

Люди живут настоящим, а не будущим, как мы: «Сейчас мы будем долго мучиться, но потом...»

Литература, открытая всем темам, детская в том числе — конечно, адаптированная к интересу возраста и качественная, — это способ воспитания, во все времена существовавший; никто его еще ничем не заменил, и других вариантов нет, потому что не у каждого ребенка есть мудрый взрослый под рукой, мудрый и свободный для того, чтобы им заниматься. Поэтому у каждого ребенка должны быть умные книги: умные и вовремя к нему попадающие. Это те принципы, на которых мы строим свою издательскую деятельность. Нам важно, чтобы наш читатель вырос человеком, который может сам думать и сопереживать — именно из сопереживания рождается потребность в действии на благо другого. И чтобы он умел отличить хорошую книгу от посредственной, конечно. «Самокат» старается посредственных книг не делать. Наш автор, Екатерина Мурашова, говорит, что пишет, только когда уже не может молчать. Мы стараемся издавать книги по тому же принципу — издаем, только когда уже нельзя не издать.

— Современный европейский ребенок, скажем, 10 лет и современный российский ребенок: в чем они различаются в первую очередь? Сказывается ли уже на российских детях и подростках та идеологическая политика, которую проводит наше государство? И как, по-вашему, она будет сказываться еще лет через пять-десять, если принять во внимание реформу образования, введение религиозных дисциплин и так далее?

— Мне показалась очень точной оценка Оскара Бренифье, французского философа и автора книг по философии для детей, который на протяжении многих лет ведет беседы с детьми разных стран на философские темы. Он постарался описать свое впечатление от того, как русский ребенок ведет дискуссию. Я присутствовала на этих дискуссиях, и мое мнение во многом совпадает с мнением Оскара; точных его формулировок я не помню, но вот что мне кажется важным.

Русские дети (в массе своей, потому что как раз читающие и думающие дети ведут себя иначе — но их меньшинство) не задумываются над правомочностью требований, которые выдвигаются по отношению к ним взрослыми или более сильными. Они сложнее вступают в равный диалог со взрослым, чем европейские дети, — видимо, в их понимании нормальный диалог со взрослым почти невозможен, потому что «чужого» взрослого не может действительно интересовать их мнение… Если тема им незнакома, то они делают вид, что тема неинтересна. Они часто знают, как надо, но почти никогда не знают, почему надо именно так, — то есть в теории не ставят под сомнение полученную от взрослых информацию, а на практике правила эти стараются обойти. Они зачастую пассивны или убеждены в собственной правоте и очень плохо слышат точку зрения собеседника. Они очень удивляются, выясняя, что может быть много точек зрения на один и тот же предмет.

Уже не помню, что Оскар говорил о детях из других стран (у детей из каждой страны свои особенности), но в его описании наших детей нетрудно узнать нас самих.

Когда подходишь к швейцарской песочнице, где 4—5-летние малыши выясняют отношения, слышишь коронную фразу: «Ты не имеешь права». И ее бывает достаточно для того, чтобы усмирить задиру или жадину. «Ты не имеешь права вести себя так по отношению к этому, потому что он слабее. Ты не имеешь права...» и так далее. С самого юного возраста речь идет о праве и об ответственности, а не о том, чья мама горластее и у кого кулаки больше. Самым маленьким прививают уважение к личности собеседника — как к своей собственной. Учат слушать и слышать другого. И, конечно, есть конфликты между детьми, конечно, есть конфликты на национальной почве, конечно, иногда более слабые и непохожие на других «ботаники» становятся мишенью для более сильных, но «мучители» всегда «вне закона», они понимают, что нет ни одной инстанции, ни одного взрослого, которые бы в конце концов их поддержали или защитили, если их делишки всплывут. Отсутствие ярко выраженной агрессии в итоге помогает даже самым агрессивным детям интегрироваться и научиться управлять собой.

У нас сейчас эта агрессия царит всюду. Тему гомосексуализма, существующего столько же, сколько существует человечество, раздули до того, что в школах подростки подкалывают друг друга: «Ты защищаешь гомосексуалов. Может быть, ты лесбиянка?» Я слышала разные разговоры — тон обычно издевательский и угрожающий. Уже есть жертвы, и их будет все больше, если мы не остановимся. Ужасно, когда государство вмешивается в частную жизнь и раздувает рознь между людьми — и, конечно, это не проходит мимо детей. Ненормально, когда государство решает за людей, с кем им жить, во что верить, что читать их детям. Ни одно развитое демократическое общество, уважающее личность и ее право на выбор, не живет по таким законам.

Любому взрослому понятно, что ребенок предпочитает быть в группе — с теми, кто легитимизирован, кто имеет официальное право на существование. Поэтому нормальное государство не может и не должно провоцировать разделение общества на какие бы то ни было группы.

Реформа образования, направленная на холостое заучивание, автоматическое заполнение формуляров, а не на то, чтобы учить детей учиться, любить знание и размышление, запреты, ограничения тем в детской литературе ведут к усилению страха родителей перед книгой, к страху перед иным видением, мыслью, перед правдой. Времена, когда сжигались книги, считаются самыми темными в истории человечества. Не хочется думать, что мы можем вступить в такое время. Хочется, чтобы русские дети имели те же права, что и их сверстники в цивилизованном мире, — все это зафиксировано в конвенции о правах ребенка: на любящих и терпимых родителей, на надежное государство, на бесплатное и качественное образование. И на хорошие и честные книги, конечно же.