"Воспитать народ невозможно"

Основатель фонда "Среда" Борис Зимин – о поддержке СМИ, иностранном агенте, благотворительности и ощущении катастрофы

Каковы источники денег, которые они раздают?

С этим сакральным вопросом депутат Госдумы от ЛДПР Михаил Дегтярев выступил после того, как недавно созданный фонд поддержки российских СМИ "Среда" выделил в начале февраля гранты нескольким медиа, в том числе телеканалам "Дождь" и ТВ-2, газете "Псковская губерния", "Медиазоне", Colta.ru.

Дегтярев сообщил ТАСС, что попросил Министерство юстиции предоставить информацию о попечителях и жертвователях фонда. Депутат утверждал также, что еще одно письмо послал основателю фонда Борису Зимину, в котором – в поддержку курса "на прозрачность трат из бюджета, на свободу слова и высказывания разных точек зрения" – попросил его обнародовать состав учредителей, попечителей и жертвователей фонда "Среда": "А то получается здесь какая-то ситуация лукавая. Деньги выдает на то, чтобы все было прозрачно, процветала свобода слова, даже указывает, что СМИ обязаны публично отчитываться за публичные за финансовые гранты, которые получает от фонда. А сам фонд не говорит, чьи деньги, откуда", – отметил Дегтярев.

Борис Зимин, с которым побеседовало Радио Свобода, говорит, что не получал никаких запросов, но готов к ним.

– Почему вы решили открыть фонд поддержки СМИ?

– Потому что мне показалось, что в этой области есть проблемы.

– Какие же?

– Невысокая конкуренция хороших СМИ. Очень мощная группировка в государственных СМИ, которые занимают все больше и больше пространства, и слабый сектор независимых СМИ. Они, конечно, от чего-то зависят (все мы от чего-то зависим), но конкурентных СМИ мало, и особенно важно это для регионов.

У нас есть что ответить

– Политику российских властей последних лет нельзя назвать дружелюбной по отношению к независимым от государства СМИ. Вы ожидали какой-то негативной реакции со стороны властей? Мы слышим голоса в Госдуме, которые предлагают выяснить, что это за фонд "Среда", почему он дает деньги каким-то СМИ?

– У нас все очень открыто и законно. Кстати, мы ничего не получили – никаких запросов. Я не очень понимаю, как расценивать информацию о запросе. Но если будет, у нас есть что ответить. У нас все абсолютно чисто. Что касается государства и власти – я не думаю, что это отрицательная реакция именно властей. Меня больше беспокоит отрицательная реакция околовластных слоев. Этот шум, эти не очень понятные возгласы про то, откуда деньги, почему спонсируют врагов. Вот это мне неприятно, но это не по сути.

– А по сути вы считаете, что сможете нормально вести вашу деятельность в нынешней России?

– Очень надеюсь, что да. Я считаю, что мы делаем абсолютно правильную вещь. Мы поддерживаем конкуренцию. Мы поддерживаем ту самую среду, которая соответствует названию нашего фонда.

Давайте сделаем так, чтобы было негосударственное

– Как устроен механизм фонда? Каким образом вы решаете, кому давать деньги, сколько давать денег?

– Подать заявку на грант может не любое СМИ, оно должно соответствовать нескольким критериям. Оно не должно быть государственным. Не то что мы что-то имеем против государства, просто у государства и так много рычагов и возможностей. Давайте сделаем так, чтобы было негосударственное. Эти редакции должны опираться на рыночные принципы, обеспечивающие при этом максимально возможную прозрачность своей коммерческой деятельности. Вместе с тем рыночный характер их существования не должен мешать их гражданской значимости. Например, они не могут пользоваться своим авторитетом для скрытого распространения информации рекламного характера. Уважая гражданские свободы, их редакции должны стремиться к непредвзятости, служить площадками для различных точек зрения, но в то же время не должны, прикрываясь толерантностью, допускать к себе очевидных жуликов и шарлатанов. Основа фонда – это эксперты, это люди из той самой среды, которые могут отделить профессиональные СМИ от непрофессиональных. Это журналисты, это менеджеры. Это самый ценный актив фонда, сложно переоценить значение их деятельности. Сам процесс отбора двухступенчатый. Экспертный совет рассматривает заявки на первом этапе и выбирает шорт-лист. В этом году было 12 шорт-листеров. Важно, что учредители фонда никак не влияли на этот выбор. А из шорт-листа уже выбирали непрофессионалы. Совет фонда состоит из непрофессионалов, из читателей, из людей со своим вкусом, которые имеют репутацию в своих областях, не связанных со СМИ. И вот они уже принимают решение, сообразующееся с другими непрофессиональными мнениями. Вначале мы планировали выделить поддержку трем медиа. Но когда мы увидели шорт-лист, мы задумались и в результате поддержали большую часть шорт-листеров. Что касается сумм, которые мы выделяли, во-первых, мы ограничены возможностями фонда. Во-вторых, было мнение экспертов по поводу нужности средств для того или иного издания. И была сама заявка. На решение о конкретной сумме влияла и сама заявка, и мнение экспертов по поводу заявки, и наше собственное представление, совета фонда, о нужности выделения тех или иных сумм.

Если бы в стране все было хорошо, наш фонд не должен был бы существовать

– Тут есть некоторое противоречие. Вы, с одной стороны, говорите, что вы поддерживаете независимые и коммерчески устроенные СМИ. С другой стороны, когда вы кому-то даете деньги, вы фактически вступаете в противоречие с тем, что это СМИ должно само зарабатывать средства. Вы начинаете подкармливать его искусственно, и тут что-то смещается.

– Вы правы. На самом деле, если бы в стране все было хорошо, то наш фонд не должен был бы существовать. Мы исходим из предположения, что наш рынок немного искажен. И хорошие СМИ пропадают, потому что искажен рынок. Фонд взялся за то, чтобы попытаться чуть-чуть скомпенсировать искажение рынка и восполнить некоторые потери, которые несут конкретные СМИ, конкретные медиа не по своей вине. Очень сложная задача. Она не имеет идеального решения. Ну, что делать.

Не потому что государь так приказал, а потому что так его поняли

– По крайней мере в отношении некоторых СМИ – искажения были внесены умышленно, и к этому причастно государство, и поэтому не очень перспективно пытаться заделать брешь, которую создает такой мощный игрок.

– Мы вряд ли сможем бороться с государством, но у государства не так много рук. Скорее всего, речь как раз в среде. Ведь много несправедливости делается не потому, что государь так приказал, а потому что так его поняли подданные. Возникает паника, возникает опасение давать рекламу в такую-то газету. Не потому что приказали, а потому что страшновато.

– Итак, что в той части, которая касается финансирования? Депутат говорит: откуда деньги? Откуда деньги?

– Это деньги, которые заработал мой батюшка (основатель "Вымпелкома" Дмитрий Зимин. – РС). Лет 15 назад все случилось. Был создан, что теперь называется endowment (целевой капитал некоммерческой организации). Из этого endowment я управляю одним из проектов, фондом "Среда". Деньги у нас абсолютно российские, хотя формально они зарубежные.

Основа всего этого – заработок, который получил мой отец

– Формально зарубежные. Вы понимаете, что как раз сейчас в России власти возводят барьеры против прихода зарубежных денег в сферу массовой информации? Что значит, что они российские, но формально зарубежные?

– Они имеют российский источник. Основа всего этого – заработок, который получил мой отец. Но эти деньги находятся за рубежом. Сейчас они приходят из-за рубежа. Если идет речь о фонде "Среда", то, скорее всего, его нужно будет регистрировать как иностранного агента, чтобы избежать каких-либо намеков на нарушение закона.

– И вы готовы зарегистрировать фонд в качестве иностранного агента?

– Наверное, да.

– Вы понимаете, что тогда те СМИ, которые будут получать вашу поддержку, будут официально получать поддержку от иностранных агентов?

– Мы сейчас на эту тему думаем. У нас нет большого выбора. Закон странный. На самом деле, все эти названия, ярлыки мало что значат.

Не поддерживать политически ангажированные медиа

– Политическая неангажированность. Вы ставите перед собой задачу – не оказаться в ситуации, когда вас обвинят, например, в том, что вы поддерживаете СМИ какого-нибудь человека, у которого есть ясные политические амбиции?

– Мы стараемся этого избежать. Есть два фильтра. Есть фильтр экспертов. Это их прямая задача. Хочу воздать хвалу всем тем, кто участвовал и участвует в экспертном совете. Это важнейшая их функция. Никто, кроме экспертов, не сделает профессиональной оценки. Это цеховая задача, цеховое дело – заниматься качеством. Первый фильтр – это сами эксперты, второй фильтр – это совет фонда. Мы смотрим на то, чтобы не попасть в такую ситуацию, не поддерживать политически ангажированные медиа.

– У вас есть такая внутренняя установка?

– Да.

– А каким образом вы гарантируете, что, давая деньги, не вмешиваетесь в редакционную политику?

– У нас нет рычагов для того, чтобы влиять на редакционную политику. Единственное, что мы можем сделать, – это не дать деньги в следующий раз, например, если то или иное медиа вдруг сменит свою редакционную политику и будет заниматься не новостями, а гольфом или выращиванием цветов. Тогда мы скажем: мы так не договаривались. И все. Никак по-другому мы не можем повлиять на грантополучателя.

Деньги должны работать на общество

– Почему вы вообще этим занимаетесь? Вы состоятельный человек, вы, например, увлекались автогонками. Почему вы вдруг решаете заниматься общественной деятельностью, поддерживать СМИ? Существуют некие стандарты нуворишей, скажем, можно жить на вилле у теплого моря с яхтой. Почему вы этим не занимаетесь?

– Это на самом деле скучно. У меня как-то не было в жизни очень большого периода траты денег. Упомянутые автогонки – это, наверное, самое дорогое увлечение. Это в прошлом, но это никак не может быть основой жизни. В существенной части своей жизни я деньги трачу на какие-то общественные задачи и считаю, что это правильно. Любое занятие связано с обществом. Когда ты занимаешься бизнесом, ты исполняешь общественную задачу. Ты создаешь рабочие места, ты создаешь продукцию и так далее. Если за это к тебе приходят большие деньги, не очень понятно, что с ними делать в личном плане. Со временем люди приходят к заключению, что деньги должны работать на то же общество. От этой мысли произошла вся благотворительность в мире. Посмотрите на США. Там очень многое держится на благотворительности, на тех капиталах, которые заработали бизнесмены.

Мне горько смотреть на то, что происходит, но я не теряю надежды

– Вы происходите из интеллигентной семьи, из вполне определенного круга интеллигенции, и я подозреваю, что ваши взгляды на жизнь, на политические, социальные, общественные события расходятся со взглядами подавляющего большинства современного российского общества. И вы готовы расходовать собственные средства на благо этого общества, притом что общество это благо может понимать совсем по-другому. Вероятно, тут можно упомянуть Дон Кихота и, вероятно, можно упомянуть еще более безнадежные вещи.

– Почему безнадежные? Делай, что должен, и будь, что будет – это не вполне неверный лозунг. По поводу денег – это не совсем мои деньги. Я не слишком богат. Это деньги, которые давно уже предназначены для общественных целей. Лет 10 назад это было сделано, когда капитал был отделен от семьи. Никто из семьи не может получать блага от этого капитала. Он только на всякие общественные благотворительные задачи. Я распоряжаюсь, но это не из моего личного кармана. Что касается расхождений во взглядах. Тоже вопрос философский. Я упоминал благотворительность в США. Такой был Карнеги, шотландец, который создал себе состояние в США. Он большую часть своего состояния потратил на те же Штаты, которые были на рубеже прошлого и позапрошлого веков очень некрасивой страной. Сейчас получилось что-то другое. Это естественно – потратить деньги на ту страну, где родился, к которой прикипел. А что еще делать? Мне горько смотреть на то, что происходит в моей родной стране, но я не теряю надежды так или иначе что-то в ней поменять. Пускай это и не будет скоро. Но если ничего не делать, так ничего и не поменяется.

Все понимают, как важно существование нормальных, хороших, правильных СМИ

– У вас есть фонд, эксперты, есть попечительский совет. Можно ли сказать, что у вас есть некий круг со своей повесткой, своими взглядами на то, что нужно делать, который таким образом пытается создать некие заделы на будущее, осознавая, что, может быть, это дело не принимается с благодарностью обществом? У вас есть ощущение, что вы не один в поле?

– Не знаю. Во всяком случае, эксперты в фонде – это очень разные люди. Они объединены не по каким-либо политическим взглядам, а по признаку профессионализма. Политические взгляды у них очень разные. Есть люди достаточно либеральные, есть люди достаточно государственные. Но все они профессионалы, все понимают, как важно существование нормальных, хороших, правильных СМИ. Это нас объединяет. А о том, что нас разъединяет, мы не будем сейчас об этом говорить. Совет фонда, который принимает окончательное решение, выбирает из списка, составленного экспертным советом, – это люди из той среды, в которой вырос я. Максим Осипов – врач и литератор, известный по деятельности в Тарусской больнице. Алексей Семихатов – ученый, математик-физик. Валерий Гольдин – он скорее из бизнеса. Он в свое время занимал должность в "Вымпелкоме" лет 10 назад по связям с инвесторами. Михаил Дмитриев – известнейший экономист-аналитик.

Мы выбираем из медиа, которые достойны, тех, которые нуждаются

– Каким образом такие разные люди объединились в этом фонде? Когда вы решали в прошлом году заниматься поддержкой СМИ, почему именно эти люди сошлись? Почему этим составом вы занимаетесь СМИ, а не, скажем, больницы поддерживаете? Почему это важно?

– Потому что мы читатели. Конечно, у нас есть некоторый взгляд. Мы представляем некоторый срез общества, некую палитру его мнений. И вот мне кажется, что это очень важная палитра. Она, можно сказать, интеллигентская, но пускай она будет представлена. Мне кажется, в этой палитре, в этой системе взглядов есть большая ценность. Таких людей в любой стране не так много, но это понятное дело. Желательно было бы опереться на их мнение. Это мнение – после мнения профессионального. У нас совет экспертов-профессионалов, которые занимаются медиа, которые отделяют зерна от плевел. А уже мы, профессиональные читатели, выбираем те зерна, которые нам почему-то больше нравятся. Важная вещь: деятельность "Среды" – это не конкурс. Мы не выбираем лучших. У нас есть некоторая странность. Мы не поддерживаем успешные медиа. Им не нужна поддержка. Мы выбираем из медиа, которые достойны, тех, которые нуждаются.

Волатильность этой жизни очень большая

– ТВ-2 в Томске закрылся. Телеканал "Дождь" испытывает трудности, но можно ли назвать его неуспешным каналом?

– Он, конечно, успешный, но нуждается. Я счастлив, что "Дождю" сейчас легче, чем месяц назад. Но кто знает, что будет в дальнейшем. ТВ-2 сейчас находится в положении, в котором был "Дождь" месяц или два назад. У нас была дискуссия: выделять ли что-нибудь ТВ-2, потому что это уже как бы не телеканал, но все-таки решили выделить деньги. Пусть будет шанс на то, чтобы выжить даже в другом формате. Да, есть разница в нужде "Дождя" и нужде ТВ-2. Но волатильность этой жизни очень большая. Мы не знаем, что будет дальше. Решили помочь обоим каналам.

– И вы собираетесь ежегодно поддерживать разные СМИ?

– Да. Нынешним грантополучателям поддержка будет оказана в течение 3 лет, если ничего не изменится. Мы каждый год будем пересматривать и соглашаться или не соглашаться с дальнейшими выплатами. Каждый год будут появляться новые медиа.

Сегодня у России нет друзей

– Мы говорили о круге в России, с которым вы общаетесь. Лет 25 назад, когда заканчивалась советская власть, было предчувствие чего-то нового. В вашем нынешнем кругу ощущение какое? Это ожидание, что как-то все улучшится или это безнадежность?

– Есть, конечно, ощущение катастрофы или, по крайней мере, серьезного непонимания того, что происходит в жизни. 25 лет назад не было ощущения, что мы одинокие в мире. Когда был жив Советский Союз, при всем при том, что это была империя зла, Советский Союз боролся за мир во всем мире, все рабочие и крестьяне были нашими братьями, и мы боролись против проклятых капиталистов. А сегодня у России нет друзей. Куда ни кинь, везде у нас враги, везде какие-то нехорошие люди, неправильно живут. Это большой дискомфорт даже в головах тех, кто поддерживает все нынешнее российское политическое, и они думают, что что-то не так. Это тяжелое ощущение. Надежда на то, что народ начнет больше отвечать за себя. Долгая история, почему так получилось. Но мне кажется, что в нашем обществе, в наших людях сильны иждивенческие настроения, передача ответственности на кого-то вышестоящего: на бригадира, на начальника района, на начальника страны. Собственно, такое небольшое развитие благотворительности в нашей стране – это тоже проявление низкого уровня социальной ответственности, которое не позволяет создавать сложности социальной структуры. Я надеюсь только на то, что ситуация изменится, люди будут больше отвечать за себя, за свой двор, и начнут больше сотрудничать друг с другом, тогда и поменяется что-то у нас в стране.

Невозможно воспитывать народ. Это сложный процесс самовоспитания

– Российское общество очень инфантильно. Никто ни за себя, ни за окружающих не отвечает. Это процесс воспитания, очень сложный. Возможно ли, чтобы целый народ воспитался?

– Воспитать народ, мне кажется, невозможно. Вот в чем, мне кажется, схожи или симметричны либералы и не либералы многие, так это в отношении к народу, который надо сначала воспитать в университете и еще где-то, а потому уже пускать на волю. Мне кажется, это ошибочная позиция. Невозможно воспитывать народ. Как его воспитать? Это некий пренебрежительный взгляд свысока на своих соотечественников. Мне кажется, то, что мы делаем все по-разному, по-своему – это очень сложный процесс самовоспитания. Нет гарантий, что все получится, но есть шанс. И точно это невозможно, по крайней мере, в нынешних условиях представить, как это можно сделать извне – воспитать людей, что-то им сказать, прополоскать мозги. Невозможно. Сложность должна появиться сама. Как жизнь появилась. Есть прекрасная книжка Александра Маркова "Рождение сложности". Там про жизнь, как она возникла. Научная теория. Социальная жизнь – это такой же сложный процесс возникновения сложности. Его нельзя сконструировать сверху или снаружи. Посмотрим, может быть, получится изнутри усложниться.

– Это называется: надо научиться на собственных ошибках. Это означает, что надо заплатить за собственные ошибки.

– Уже заплачено достаточно много. Посмотрим, что получится. Нет гарантий в этом мире никаких. Есть шансы. Они у нас невелики.