Без дураков 23:08, 01 марта 2007 В гостях

Руслан Хасбулатов бывший председатель ВС России в 91-93 гг., заведующий кафедрой мировой экономики Российской академии им. Г.В.Плеханова Ведущий Сергей Корзун

Your browser doesn't support HTML5 audio

Your browser doesn't support HTML5 audio

СЕРГЕЙ КОРЗУН: Всем добрый вечер, с Вами Сергей Корзун, генеральный продюсер радио «Бизнес FM», а также ведущий программы «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Мой сегодняшний гость Руслан Хасбулатов. Руслан Имранович, добрый вечер.

РУСЛАН ХАСБУЛАТОВ: Добрый вечер.

С. КОРЗУН: Давно хотел заполучить Вас к себе в этот эфир, потому что персонаж Вы, на самом деле, культовый. И популярностью своей можете поспорить со Штирлицем. Знаете, почему? Еще не известно, кто Штирлиц или Вы обязаны друг другу своей цитируемостью… Просто наткнулся и вспомнил один анекдот про Штирлица. Знаете, да? Штирлиц многое хотел рассказать, но Хасбулатов не давал слова. Встречались с народной мудростью?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Да, да.

С. КОРЗУН: Поэтому не известно, кто у кого авторитет черпает. Вот то, что таким народная мудрость вспоминает Вас не коробит?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Да, нет. Тем более, мне кажется, что народ знает и нечто другое. Я ведь председательствовал при переходе от социализма к капитализму. Но я то строил и пытался строить и создавал основу совсем другого капитализма. А такого народного капитализма…

С. КОРЗУН: С человеческим лицом.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Ну, а после расстрела парламента этому капитализму придали какой-то варварский такой характер, так что не об этом капитализме шла речь, когда мы заключали своего рода общественный договор после подавления ГКЧП.

С. КОРЗУН: А слово то чего не давали? Зачем микрофоны не включали?

Р. ХАСБУЛАТОВ: А зачем дуракам давать слово?

С. КОРЗУН: (Смех). Ответ. Значит, в программе «Без дураков» Руслан Имрамович Хасбулатов, мой сегодняшний гость…

Р. ХАСБУЛАТОВ: Это я перефразирую Вашу программу.

С. КОРЗУН: Я понимаю, понимаю. Вы были вторым человеком в государстве, Вы хотели стать первым человеком?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Нет. Такой задачи не было, и, по-моему, Ельцин это прекрасно понимал, что у меня абсолютно никакого желания нет становиться на его место. И об этом вообще речь не шла…

С. КОРЗУН: А почему не хотели?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Да, потому что у меня была своя ниша, о чем мы и договаривались с президентом, что я определенное время поработаю. Причем я ведь без особенного желания шел на этот пост. Я ведь и просил освободить меня от этой. Это же очень сложная работа была, если Вы помните. Управлять очень демократичным, между прочим, демократичным, самостоятельным парламентом. Парламентом, состоящим в большинстве своем из лидеров, избранных в период расцвета демократии не на основе каких-то там денег, там неформальных, формальных связей, а потому что эти люди в большинстве своем заслуживали уважения…

С. КОРЗУН: По духу— лидерства, да. Неформальные лидеры были.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Да, они были лидерами. Они были умные, подготовленные люди. И поэтому управлять тысячной аудиторией из вот таких лидеров и внушать им определенные взгляды, это очень, очень трудная работа.

С. КОРЗУН: Руслан Хасбулатов, мой сегодняшний гость. Я сейчас включу телефоны. Напомню их номера. 783-90-25 для тех, кто звонит из Москвы. 783-90-26 для тех, кто звонит не из Москвы. Думаю, что Вы давно не слышали и не видели Руслана Имрановича. Мне просто интересно, какие вопросы Вы будете ему задавать. Итак. еще раз телефон 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 для не москвичей. А Вас, Руслан Имранович, я попрошу надеть наушники, любые из тех, что на столе для того, чтобы лучше было слышно эти вопросы. И мне бы хотелось, чтобы это было в режиме блица. Звонок из Москвы сначала. 783-90-25, добрый вечер. Мы слушаем Вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Я… уважение из Чечни. Я односельчанин Руслана Имрановича Хасбулатова. Зовут меня Джамал.

С. КОРЗУН: Да. Джамал, очень приятно.

ДЖАМАЛ: Мне тоже. У меня вопрос Руслану Имрановичу, как земляку, как очень великому человеку чеченского народа. Что он думает о данном курсе, который идет, связан с Чечней. Вопрос такой короткий.

С. КОРЗУН: Ничего себе вопрос такой короткий. Ответ-то можно на целую программу услышать.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Ну, сегодня мы видели по телевидению, как президент страны Путин сообщил о том, в беседе с Кадыровым Рамзаном, что он намерен его представить в качестве президента. Я лично считаю, что в этой обстановке это совершенно правильное решение. Там очень сложная обстановка. Конечно, наверное, люди бы хотели, и вообще, мы же всегда хотим, чтобы наши правители были лучше, чем они есть. Ну, что поделаешь, вот в данной конкретной обстановке, мне кажется, что этот молодой парень показал себя таким волевым, целенаправленным. Он делает достаточно большое, полезное дело.

С. КОРЗУН: Хорошо. Я думаю, к теме вернемся. Какие еще вопросы не из Москвы, наверное? Нет, из Москвы, наверное. Не из Москвы сорвался. Добрый вечер, мы слушаем Вас. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Андрей. Руслан Имрамович, зачем в 93-м году Вы с Руцким призывали к штурму Кремля? Ведь это же все погубило.

С. КОРЗУН: Спасибо.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Э, голубчик, не то, что призывали. Видите, в Кремле то был кто? Сверженный законной властью, парламентом, съездом узурпатор. И его свержение, отрешение от должности было подтверждено конституционным судом. Вы правы в том отношении, что военные министры, в том числе исполняющий обязанности Руцкой, им не следовало ждать моих каких-то призывов, а занять этот Кремль и подвергнуть аресту узурпатора. И весь конфликт бы закончился так, как следовало ему закончить. И мы бы тогда, я думаю, что достигли бы уровня валового внутреннего продукта 90-го года не в прошлом году, спустя 16 лет, а где-то в 95-м году. И с тех пор у нас был бы очень серьезный экономический, социальный, политический и культурный прогресс.

С. КОРЗУН: Еще звоночек не из Москвы., я надеюсь, добрый вечер, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: А я на «Эхо Москвы» попал?

С. КОРЗУН: Да, на «Эхо Москвы». Как Вас зовут и откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Александр, Питер. Как мне вопрос задать?

С. КОРЗУН: Вот прямо так.

АЛЕКСАНДР: Это Хасбулатову?

С. КОРЗУН: Да, совершенно верно.

АЛЕКСАНДР: Можно говорить, да?

С. КОРЗУН: Можно.

АЛЕКСАНДР: У нас в Питере есть устойчивое мнение, что вся история с чеченскими махинациями финансовыми началась с Руслана Имрановича. Вот хотел бы, чтобы он откомментировал эту точку зрения.

С. КОРЗУН: Какие махинации Вы имеете в виду?

АЛЕКСАНДР: А чеченские авизо, там масса была всевозможных.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Т.е. Вы хотите, чтобы я сейчас перед Вами оправдывался, пред Вашими глупостями.

АЛЕКСАНДР: Спаси, Господь. Если бы оправдывался, я бы, наверное, по-другому задавал вопрос. Интонация бы была…

С. КОРЗУН: Спасибо, Александр, за вопрос.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Ну, я не могу на всякие глупости даже пытаться отвечать. Вообще-то, надо тоже немножко себя держать в руках и не задавать каких-то заведомо глупых вопросов.

С. КОРЗУН: По первому кругу прошли. Три звоночка. Можно снять пока наушники, чтобы было удобнее разговаривать. Возможно, к звонкам мы еще вернемся. Руслан Имранович, Вы приехали в Москву, Вам было лет 20, наверное, да?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Нет, 18. Я из Алма-Аты приехал.

С. КОРЗУН: Из Алма-Аты, из Казахстана. А там были соответственно в ссылке вместе с семьей.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Да, мы были в депортации, мне было чуть больше года, когда в лютый февральский мороз нас в столыпинских вагонах, я естественно не помню. Нас отвезли, сделали спец переселенцами. Отец мой, кстати, был призван в армию, воевал. Он был офицером. И его 6 братьев. Вот 7 братьев Хасбулатовых воевали на фронтах отечественной войны. Это вот, кстати, вот тот, который задавал вопрос по поводу чеченских авизо, я не знаю, как его там отцы и деды служили. И защищали ли они Питер. А вот один из моих дядей погиб, защищая, кстати, Ленинград. Так вот его в 40… ну, когда обозначилась уже вообще-то победа, в 43-м году моего отца вернули, как военного инженера…

С. КОРЗУН: Он завод возглавлял в Грозном.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Да, и он в Грозном вот этот вот «Красный молот», очень крупный машиностроительный завод возглавлял, директор.

С. КОРЗУН: Военную технику выпускал или не только?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Военную технику, да, в период войны. И танки ремонтировали, и военную технику выпускали и прочее. А нас всех… отца арестовали за 2 недели до нашей депортации. А нас всех, так сказать, вот выслали туда. И там мы выросли. И оттуда уже я приехал. Московский университет окончил.

С. КОРЗУН: Кто-то помогал там? Что за жизнь была там в Северном Казахстане? Семья-то большая? Там четверо детей и мама.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Вы знаете, я где-то с 5 лет естественно помню. Мы вначале жили на самом севере Казахстана, Северо-Казахстанская область, Полуденский район, помню. Там государственный язык в этом селе был немецкий. Кроме коменданта не было ни одного русского. Там несколько чеченских семей, несколько казахских, а в основном немцы жили. И вот мы дети, кстати, сперва научились, между прочим, немецкому языку с детства. Потом после смерти Сталина в 54-м году первое послабление вышло в 54-м году чеченцам, ингушам вот всем депортированным разрешили передвигаться по территории Казахской республики. И наши родственники жили в пригородах, были выселены в пригороды Алма-Аты. И вот мы поехали туда в Алма-Ату, и вот там мы прожили следующие почти 10 лет. Вот я там окончил ....

С. КОРЗУН: Школу среднюю.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Да, школу. С 8 класса пошел в вечернюю школу. Надо было работать. У меня старшие два брата тоже работали. Тоже поступили в университет, учились. Все мы окончили вечерние школы, университеты.

С. КОРЗУН: Как матери удалось Вас поднять? Или помогал кто-то? Мама работала, да?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Вот мать и вырастила. Мама работала дояркой. Мать работала 13 лет дояркой. Вот представьте себе, я до сих пор помню. Лютый мороз, сибирский. Ведь что такое Северный Казахстан? Это ж Сибирь.

С. КОРЗУН: Почти Сибирь.

Р. ХАСБУЛАТОВ: И вот лютый мороз. Вот она идет, берет вот этот фонарь, керосинку и идет вот в эти коровники. А кто-то из сыновей обязательно ее сопровождает. И вот я все прекрасно помню. Вот дети доярки, они же сами должны быть и животноводами, и специалистами. Так мы выросли, так мы учились. Вот она, моя мама, дала нам образование, троим сыновьям и дочке. Все мы окончили университеты. Вот я здесь окончил уже и в Московском университете…

С. КОРЗУН: А дядья, отцовы братья помогали? Давайте вот о семье сейчас еще немного. Вот братья отца помогали каким-то образом. Насколько сильны были эти семейные отношения.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Ну, братья, конечно, помогали. Я же был младший. Старший брат был журналист, писатель. Он с Сулжасом Сулейменовым в большой дружбе. И до сих пор в переписке. И он член Союза писателей России. У него множество книг вышло. Здесь в Москве, и в Грозном, и в Казахстане. Средний брат, он 30 лет был деканом исторического факультета. Кстати, вот при Масхадове его схватили, бросили в подвал. Вот 4 месяца его держали в подвале.

С. КОРЗУН: Это Вы тогда ездили освобождать его.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Да, да, вот в 96-м году, вот я ездил. Искали 4 месяца, искали. Нашли, выкуп там дали. В общем, освободили его. Вот они братья и сестра живут в Грозном. Мама умерла в 2000-м году. Ей было 93 года. Вот она пережила, вот видите, сколько страданий, сколько горя. Да еще и когда меня в тюрьму бросили. Да когда еще и такие глупые разговоры. Вот видите, какой-то дурак нам звонит и говорит, вот там говорят, что Вы там то-то третье, четвертое, пятое. Я давал стране свободу, а у него в голове: ах, что он там с чеченцами делает?

С. КОРЗУН: Ну, ведь Вы же понимаете. Руслан Имранович, что политик, может быть, имеет в виду одно, делает иногда другое, а теми. кто за ним наблюдает, он видится совсем по-третьему.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Да, конечно.

С. КОРЗУН: Это судьба публичного человека. Каждый вправе видеть то, что он хочет видеть в этом человеке, наверное.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Да, но Вы знаете, все-таки есть же определенный барьер порядочности. Есть определенный предел недопустимого поведения. И ведь не задают же вопросы русским политикам вот такого типа.

С. КОРЗУН: Задают, задают. Руслан Имранович, задают легко. Тем более что был же вопрос, человек же Вас не обвинял, что…

Р. ХАСБУЛАТОВ: Тем более говорит от имени Питера. Я-то Питер знаю очень хорошо.

С. КОРЗУН: Нет, не от имени Питера. Есть ощущение…

Р. ХАСБУЛАТОВ: Нет, он-то говорит, что якобы он говорит…

С. КОРЗУН: Нет, ну. Вы же можете ответить на этот вопрос. Поэтому мне кажется, что это было как раз в абсолютно корректной форме заданный вопрос. Он же не сказал: Вы, такой сякой, Вы там такой…

Р. ХАСБУЛАТОВ: Ну, может быть, может быть.

С. КОРЗУН: Тогда бы и я его остановил. Вопрос был задан корректно, и Вы имеете возможность ответить, согласитесь.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Да, ну, я полагаю, что я достаточно ответил.

С. КОРЗУН: Ваша личная семейная жизнь складывалась в общем удачнее, наверное, чем жизнь Ваших родителей.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Да, если бы не удачная семейная жизнь, наверное, мне было б вообще-то невмоготу.

С. КОРЗУН: С женой всю жизнь практически. Двое взрослых детей.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Да, двое взрослых детей. Да, да.

С. КОРЗУН: Чем занимаются если не секрет?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Дочка у меня врач. Сын работает на небольшой фирме. Ну, а жена воспитывает уже внуков.

С. КОРЗУН: Много внуков то?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Двое внуков уже. Двое.

С. КОРЗУН: Руслан Имранович Хасбулатов, гость программы «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». Обо многом хочется поговорить и, конечно, наверное, без политики не обойдемся. Мы, как всегда, в этой программе, я не буду скрывать. И собственно Вы имели такую возможность высказать свое мнение о человеке, который был в этой программе. Мы спрашиваем некоторых людей о том, что они думают. Ну, в частности, о Руслане Хасбулатове, как о политическом деятеле. Сегодня так получилось, что два фактически Ваших сторонника, наверное, и один человек независимый. Вот посмотрим, согласитесь ли Вы с его политической оценкой. Это политолог Станислав Белковский.

СТАНИСЛАВ БЕЛКОВСКИЙ: Руслан Хасбулатов – одна из знаковых фигур пост советской России, он будучи чеченцем, символизировал новый подход к формированию Российского государства, поддержав Бориса Ельцина в Верховном совете России, он символизировал единство людей самых разных генераций, самых разных источников и происхождений. Безусловно, Хасбулатов стал одной из точек консолидации сопротивления Ельцину и новому либеральному курсу в 1992-93 годах, и в этом смысле его роль столь же велика сколь и трагична. Хасбулатов нес на своих плечах бремя огромной исторической миссии. Но это бремя оказалось для него слишком тяжелым, а партнеров, которые могли бы разделить с ним это бремя во время и в нужном месте, не оказалось.

С. КОРЗУН: Напомню, что это мнение Станислава Белковского. С чем не согласились бы?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Ну, я читаю. Это достаточно глубокий аналитик. Вот другое дело, что трудно согласиться с тем, что, скажем, я выступал против нового либерального курса. Дело в том, что я выступал не против курса, курса не было. Я выступал против хаотической, бессистемной деятельности, которая называлась каким-то курсом, какой-то политикой. Я ведь 30 лет занимаюсь капитализмом. Я знаю все капиталистические системы. Я в этих странах бывал, знаете, еще с аспитантских времен. Я прекрасно знал, что так проводить нельзя реформы. Так капитализм не строят. Вот о чем речь шла. Не о том, в чем меня обвиняли. Что там какие-то красно-коричневые. Назад, к социализму. А речь шла о разных моделях капиталистической трансформации. Причем я предлагал грамотный, не столь болезненный путь осуществления реформ. А по этапам, на продуманной основе, достаточно квалифицированный подход, когда можно было бы осуществить все эти реформы более длительно, но естественно не 16 лет. Сейчас только начинаются эти реформы. Естественно ни в коем случае не были бы порождены вот эти миллиардные состояния так не понятно откуда. Ну, как не понятно? Мошенническим образом.

С. КОРЗУН: Ну, Вы не единственный предлагали такой медленный ход реформ, с одной стороны…

Р. ХАСБУЛАТОВ: Конечно, не просто медленный, а продуманный и грамотный. И в этом естественно мы получали огромную поддержку. А здесь осуществили силовой захват власти, переворот, мятеж, перевернули страну, так сказать, и стали осуществлять политику. Поэтому…

С. КОРЗУН: Сейчас еще об этом поговорим. Вот два слова об экономике.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Поэтому вот Белковский правильно говорит по многим вещам, действительно. Вот это, так сказать, мелочь, о которой я говорю.

С. КОРЗУН: Понятно. Еще два слова об экономике. Я напомню слушателям да, многие помнят, те, кто слушал «Эхо Москвы», да и вообще жил то время. Тогда много говорили о том, что пропасть нельзя перепрыгнуть в два прыжка. И собственно этот один прыжок повел за собой и обвал цен, и обвал экономики. И многие, вот была такая ситуация, и Вы помните…

Р. ХАСБУЛАТОВ: Пропасть нельзя перепрыгнуть и в один прыжок. Это все чепуха, это игра слов.

С. КОРЗУН: А что? Спуститься по утесам?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Два прыжка. Ну, как, пропасть вообще нельзя перепрыгнуть. Начнем с этого. Так вот такими словами оправдывали свои глупости. Что значит нельзя перепрыгнуть в два прыжка, давайте перепрыгнем в один прыжок и все прочее. Все это чепуха. А на самом деле было очень серьезные и действительные так проработки и разработки, даже начиная вот с этой программы 500 дней. Если бы даже Гайдар взял бы на вооружение вот эту программу 500 дней, и то был бы толк в 1000 раз больше, чем то, что было осуществлено им.

С. КОРЗУН: Ну, смотрите, с другой стороны. Чехия, или, допустим, Польша, страны, которые болезненно прошли этот период, но прошли.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Ничего подобного. Я прекрасно знаю. Там у меня мои ученики, кстати, и работали. Никакой шоковой терапии в Польше и не было.

С. КОРЗУН: Ну, как, Бальцерович не провел шоковую терапию?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Да не было никакой. Вот в прошлом году я был как раз, между прочим, на международной конференции по итогам польских реформ. Вот в Польше. Там и Бальцерович был. Там и были все председатели экономических советов американского правительства. Все эти советники. Там мы обсуждали 2 тома книги вышли, два тома на основе анализа. Никакой шоковой терапии Польша не сделала. Никакой большой приватизации в одни прыжок она не осуществила. Даже конституцию принял только Квасневский. Вы знаете? Уже спустя 5 лет после того, как первый президент Лех Валенса ушел. Они делали все обдуманно, не торопясь, не спеша. Причем имея огромную поддержку со стороны Запада. Что Вы? О чем Вы говорите? Нигде не было никаких шоковых терапий, кроме как в России.

С. КОРЗУН: Нет, ну, наверное, были…

Р. ХАСБУЛАТОВ: Ну, это сами внушили. Сами пишут чепуху. Потом этой чепухе начинают верить. Нигде ни в одной стране, ни в Прибалтике, ни в Восточной Европе, нигде не была осуществлена реформа, точнее вот то, что принято называть реформой по типу российских.

С. КОРЗУН: Не буду спорить с Вами, Вы специалист по международной экономике.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Конечно, специалист. В том-то и дело, что я специалист.

С. КОРЗУН: Создавали кафедру мировой экономики в Плехановском институте. И собственно туда и вернулись после того, как перестали исполнять свои обязанности председателя Верховного Совета.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Да, да. Недавно 25 лет исполнилось с тех пор, как я заведую этой кафедрой.

С. КОРЗУН: Политика жесткое дело, очень? Вот Вы проиграли и вынуждены были даже в тюрьму сесть.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Ну, что значит вынуждены? Меня изолировали фактически. Свернули, выкину, посадили в тюрьму и изолировали от политики.

С. КОРЗУН: А потом по амнистии через 4,5 месяца выпустили.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Да.

С. КОРЗУН: Вы не отказались от амнистии?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Я естественно не отказался. А почему, я, что должен был сидеть что ли? Меня бы все равно оттуда выгнали бы. Но я ведь не признал свою вину. Меня амнистировать не могли по той по той причине, что я не был осужден. Ну, видимо, так и не договорились. Так я уж и не стал за это и цепляться, за эту формулу. Я написал: вину не признаю. С амнистией согласен.

С. КОРЗУН: Ну, вот смотрите. Даже люди, которые были Вашими даже, в общем, органическими союзниками, они так достаточно осторожны в оценках. Давайте послушаем Виктора Анпилова.

ВИКТОР АНПИЛОВ: Руслан Имранович сыграл, мне кажется, двойственную роль. Обстановка сама, решения Верховного Совета об импичменте Ельцину, о назначении временно исполняющим обязанности президента Руцкого, это было созревшее и правильное решение, но до конца его Руслан Имранович не мог довести. И самая главная его ошибка была, на мой взгляд, что он не настаивал на том, что министры обороны. министры государственной безопасности, министры внутренних дел, чтобы они приступили к работе не в стенах Верховного Совета, а чтобы они заняли те здания, в которых располагаются соответствующие министерства.

С. КОРЗУН: Вот точка зрения Виктора Анпилова.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Ну, вот я замечания по поводу Вашего. Он много страдал, сидел в тюрьме. И я, как человеку, и лидеру вот своей партии, я отношусь к нему с большой личной симпатией. Но он не был моим союзником.

С. КОРЗУН: Ну, как, в 93-м году не был?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Ну, с какой стати?

С. КОРЗУН: Органическим союзником…

Р. ХАСБУЛАТОВ: Я его не знал. Я повторяю, я отношусь к нему с симпатией. Но естественно никаким союзником он не был. И он совершенно правильно рассуждает с позиции коммуниста. Я-то таким не являлся. И не мог рассуждать так, как он говорит. Но он прав вот в чем. Это все, что он говорит в принципе правильно. За исключение тех замечаний, о которых я говорю. Я не старался отстранить Ельцина через импичмент. Если бы я хотел импичмента, это было бы, мне это было очень легко осуществить. Уверяю Вас.

С. КОРЗУН: А чего Вы хотели?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Да, не хотел я. Потому что Ельцин меня выдвинул. Я при нем был первым заместителем. Я его спасал. Помните, вот знаменитая шестерка, попытка переворота при Горбачеве. Я очень верно работал, как действительно, как дружная команда.

С. КОРЗУН: Хорошо, а в чем тогда вот личная суть конфронтации, как политика?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Ну, пока он не стал…

С. КОРЗУН: Политика, она же олицетворяется лицами. Ельцин против Хасбулатова.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Так он же осуществил предательство. Поэтому пока он не показал свое открытое предательское отношения, я был исключительно лояльный и помогал больше чем, чем все его помощники и все его союзники, вместе взятые, не стоили одного Хасбулатова. И он это прекрасно знает.

С. КОРЗУН: А после того, как это произошло, готовы были взять власть?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Да, нет, конечно. И в мыслях у меня не было. Я считал и до сих пор считаю, что в русском государстве первое лицо должно быть русским человеком. Я это говорил неоднократно, когда мне как-то намекали. Я говорю: да, бросьте Вы. Мне хватит вот этой должности. Я и так, для меня в тяжесть эта должность. Я Ельцину даже говорил, давайте, мы председателем Верховного совета сделаем кого-нибудь менее самостоятельного. Я говорю, я естественно лоялен к Вам. Я очень расположен к Вам, но я человек слишком самостоятельный. Меня ни депортация не подчинила, я говорю, у меня мятежный дух. Я, Вы знаете, я говорю… он же часто говорил мне: Руслан Имранович, почему Вы часто говорите мне то, что мне никто не говорит? Ну, я считал абсолютно нормальным говорить то, что я думал, так и советовал. И, кстати, он прислушивался очень во многом, надо ему должное отдать, вот особенно на первых порах. Поэтому меньше всего я старался, во-первых, занять этот пост президента. Во-вторых, там осуществить какие-то неприятные вещи. Но я привык работать квалифицированно, чисто. Мне в Московском университете дали хорошее образование мои учителя. А вот тяжкий труд… Ведь что такое научный труд и научные достижения и успехи? Это рабский труд, это надо работать 24 часа в сутки, тогда ты поймешь. Поэтому предмет своей деятельности я прекрасно знал, и как надо осуществлять реформы, я это знал. Поэтому я убеждал Ельцина, и, кстати, договаривался с ним. Но не успевал я выходить от него, заходил кто-то другой. И наши договоренности взлетали воздух.

С. КОРЗУН: Хорошо. Вы первый об этом и заговорили о том, кто может, кто не может быть президентом. Вы себя ощущаете чеченцем?

Р. ХАСБУЛАТОВ: А почему нет? Конечно.

С. КОРЗУН: Некоторые встречал упоминания о том, что Вы то ли правильный чеченец, то ли неправильный чеченец. Как Вы к этому относитесь?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Ну, а этот вопрос можно поставить в отношении любого человека. Правильный русский, неправильный русский? Правильный чеченец, неправильный чеченец? Правильный еврей, неправильный еврей?

С. КОРЗУН: Ну, да, в общем, в отношении любого человека.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Это эквилибристика. Во-первых, надо быть человеком. Вот я всю жизнь учу, вот 30 лет преподаю профессором, 30 лет. И я не думаю, что мои ученики, кстати, на них и надежда, на будущие изменения в стране. Потому что сейчас то у нас дела плохи в стране. Так вот на них надежда. Их них выйдут и экономисты, и менеджеры, и честные люди, кстати. Так вот я думаю, что они меньше всего во мне видят там чеченца, или русского, или американца. Они видят во мне учителя. Они видят во мне учителя.

С. КОРЗУН: А в Грозный не хотели бы вернуться?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Да, хотел бы, конечно.

С. КОРЗУН: А что мешает?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Ну, мой дом разбомбили. Конечно, я бываю в гостях, И, кстати, власти, я имею в виду не чеченские власти. Чеченские власти могли бы сделать что-то другое, но мой дом то разбомбили федеральные власти. Наверное, можно было бы Федеральным властям все-таки отремонтировать дом российского спикера, первого председателя Верховного совета независимой России, который они разбомбили сверху. Как Вы думаете?

С. КОРЗУН: Ну, денежные средства и немалые из бюджета, это я знаю точно, выделяются на восстановление в Чечне. Я думаю, что как раз…

Р. ХАСБУЛАТОВ: Я думаю, что выделяются очень мало. Очень мало, выделяются плохо…

С. КОРЗУН: Т.е. Вы думаете, что центр должен больше помогать.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Выделяются плохо. Внимание к республике очень незначительное. И я еще обеспокоен… Вы знаете, я достаточно опытный человек, и мне иногда хватает некоторых знаков, символов для того, чтобы делать очень серьезные выводы. Вот я по телевидению… Я вообще очень мало смотрю телевидение, мне некогда. Я много работаю. Я вот несколько раз видел, как Путин там делал замечание Грефу, направлял его в Чечню. Потом Греф говорил, что да, там как Сталинград, надо помогать и т.д. Потом еще раз сделал Путин замечание и Грефу, и министру финансов, а воз и ныне там. Ничего не делают. Следовательно, я думаю об неэффективности федерального правительства, первое. Второе, следовательно, я думаю, что требования президента к своим министрам, те не считают нужным выполнить в полном объеме. И третье отсюда я говорю, что в республике обстоят дела очень плохо с обеспечением финансовыми ресурсами со стороны федерального правительства. И это очень плохо. Потому что 60, 70% безработицы. Жилье восстанавливается плохо. Помощь со стороны федерального правительства очень незначительная. И вот почему я, отвечая на первый вопрос, сказал, что, по-моему, президент правильно сделал, что назначил Кадырова. Вот все, что там делается, вот все, благодаря этому молодому президенту.

С. КОРЗУН: Это в традициях вообще чеченских такой молодой президент? Или все-таки старейшина должен?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Ну, в традициях чеченцев, впрочем, так же, как и у русских, так нет вообще традиций президентства. Я хочу напомнить из истории.

С. КОРЗУН: Ну, руководства, скажем. В общем-то, старейшины как бы…

Р. ХАСБУЛАТОВ: Да, нет, конечно. Какие там традиции. О чем сейчас говорить. Где они традиции. Все традиции уже порублены, изгнаны, оплеваны, загажены везде.

С. КОРЗУН: Т.е. сейчас, как с чистого листа создается…

Р. ХАСБУЛАТОВ: Конечно, конечно, а как же иначе.

С. КОРЗУН: Заново.

Р. ХАСБУЛАТОВ: А обстановка сложилась такая. Вот так получилось. Этот парень оказался там. И вроде бы справляется. И от его и поддержали. И мне кажется, это разумное решение. Но надо ему помогать. А помощи серьезной нет.

С. КОРЗУН: А московская диаспора? Вы как-то входите в нее, там в клубе вот чеченская диаспора московская?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Да, нет, мне некогда. Да, и понятие этой диаспоры, я думаю, что это достаточно условное. Это вот мифы существуют вокруг. Каждый занят своим делом. Кто-то там деловыми операциями, бизнесом. Ну, таких, наверное, считанные единицы. Большинство там не очень-то хорошо живут. Ищут там работу, чего-то там где-то находят так и прочее. Ну, а я, как всегда, занят и день и ночь. И, как и в институте, и дома. Пишу бесконечно книги. Вот сейчас заканчиваю большую книгу «Четвертая республика». «Четвертая республика» называется, но это последний раздел. Это государство Путина. Там как раз речь идет о двух переворотах, о падении Советского Союза, потому что то объяснение, которое дал Гайдар, и которое сейчас везде почему-то вот принято считать, как истина, мне она кажется совершенно смехотворной. Никакого отношения к падению Советского Союза ни Рейган, ни Саудовская Аравия, ни повышение цен не имеют. Это один из достаточно незначительных факторов.

С. КОРЗУН: А из-за чего рассыпался Советский Союз? Если коротко.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Ну, там множество факторов. Ну, вообще-то, здесь субъективные факторы. Ну, а если говорить об одном наиболее серьезном факторе, политическом факторе, это попытка возродить союзный договор, который Горбачев предпринял. Что значит, обращение к союзному договору? Это автоматически означало лишение легитимности существующей конституции СССР. Причем четырех конституций СССР. А проведение референдума, в котором не участвовало 7 союзных республик, это уже были реальные предпосылки к тому, что все.

С. КОРЗУН: Руслан Хасбулатов, гость программы «Без дураков» на «Эхе Москвы». Вернемся еще раз в те годы, наверное, 91-1, 93-й. Ну, Вы сказали, что Виктор Анпилов был, ну, наверное, попутчиком. Это уже мое определение. Ну, не союзником, а, скажем. Александр Проханов, он был, скажем, Вашим союзником?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Вы знаете, мы сдружились с Александром Прохновым уже после всей этой эпопеи…

С. КОРЗУН: Сейчас у Вас будет возможность сказать…

Р. ХАСБУЛАТОВ: Когда я уже вышел из тюрьмы. Это, конечно, замечательный писатель и замечательный человек.

С. КОРЗУН: Вот послушаем, что он о Вас говорит.

АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: Руслан Имраноич Хасбулатов – это продукт либерально-демократической революции. Став вторым человеком в государстве, он уже по существу занял лидирующие позиции в российском, либеральном обществе. Когда возник этот грозный конфликт между парламентом и президентом, между Хасбулатовым и Ельциным, Руслан Имранович, оставаясь твердым, ярким, самодостаточным политиком бросил вызов могущественному диктатору. И во время этих кровавых, грозных событий он стал несомненным лидером народного восстания. Если бы победила народное восстание, конечно, тогда бы Хасбулатов стал бы лидером общенациональным. Но этого не случилось. Он превратился в символ восстания, в символ сопротивления, и в символ, от части, народного поражения.

С. КОРЗУН: Ну, г-н Проханов вообще очень любит символику такую. Этим славится. Вы себя ощущаете символом народного сопротивления?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Я меньше всего думал, конечно, о символах в тот период. Во-первых, было два чувства. Во-первых, возмущение по поводу вот такого произвола над законом, над конституцией. Это первое. А во-вторых, Вы знаете, была задет честь. И большинство депутатов, я полагаю, разделяли в тот период именно вот эти два чувства, сильных чувства. Возмущение, откровенное возмущение человеком, которого эти же депутаты спасали много раз от гнева союзной партократии, и от Горбачева спасали. Так и сами же они обеспечили избрание президентом Ельцина, и вдруг он совершает такое предательство. Это же предательство. Как можно считать президентом и уважать этого человека, предателя? вот ведь вот это. И второе, честь, как это так? Я что, как эти думцы в 96-м году, увидев там амбар, если из истории помните, там амбар вот на Таврическом дворце, и думцы разошлись тихо, мирно. Что ж мы так разойдемся что ли? Нет, конечно. И мы взяли на вооружение те законные методы, которые нам позволяла конституция.

С. КОРЗУН: И проиграли.

Р. ХАСБУЛАТОВ: И проиграли, да.

С. КОРЗУН: Как Вам сиделось в КПЗ?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Плохо, конечно. Плохо.

С. КОРЗУН: Это была, напомните, камера на несколько человек, или одиночка?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Лефортово. Да, там, двое, там три, четыре железные кровати были. Там то подсаживали мне то одного то второго. Как будто…

С. КОРЗУН: Ну, кто-то из знакомых были или нет?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Да, нет. Откуда там? Ну, подсаживали. Это у них уже такое неискоренимое чувство. Обязательно надо подсадную утку там подсадить, чтоб там кто-то что-то сказал. Часто меняли до тех пор, пока не поняли, что от меня, какие у меня секреты, у меня никогда в жизни никаких секретов не было.

С. КОРЗУН: Допросы были? Пытки?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Конечно… Да, нет. Ну, пытки, что Вы, разве они могли позволить себе. Приходили эти следователи. Лысейко, который стал, кстати, начальником следственного управления генеральной прокуратуры Российской Федерации. Мы можете себе представить. До какой степени пала, деградировала прокуратору Союза. Если этот человек… Если в слове 8 букв, этот… он мог сделать две орфографическое ошибки. И вот когда он приносил мне на подпись протокол, я завел себе специально красный карандаш, черкал его, заставлял его перепечатывать, переделывать. Он говорил: вот, Вы мен замучили. Я говорил: Вы знаете, Лысейко, Вы кто такой? Вы никто. А лет через 100, я говорил, историки будут читать, и если я подпишу безграмотный текст, скажут, какой же был неграмотный наш председатель Верховного совета.

С. КОРЗУН: А, т.е. это Ваши показания переписанные, в которые Вы вносили правку.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Да, это мои показания. Так вот, представьте себе, этот человек стал начальником следственного управления генеральной прокураторы. Человек, который, я вот повторяю, если слово из 6, 7, 8 букв, две ошибки он мог делать.

С. КОРЗУН: Ой, Руслан Имранович, скользкий путь. Ваши перлы тоже помнятся, и передаются журналистами. Понятно, что устная речь есть устная речь, но ведь фраза-то истинная. «Нечего нам слушать советов заезжей бабешки».

Р. ХАСБУЛАТОВ: Бабешки.

С. КОРЗУН: Да, было такое про Маргарет Тэтчер.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Да, прекрасно помню. Да. А как же?

С. КОРЗУН: Еще раз сказали бы так же, если бы повторилась ситуация?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Ну, послушайте. Вы что, ну, давайте уж напомним. Дело как обстояло? Маргарет Тэтчер в своем интервью начинает поучать, что нам делать. Вот плохая конституция, надо немедленно заменить. Депутаты должны немедленно избраться перед народом, так вот все должны подчиняться Ельцину. Вот такие указания.

С. КОРЗУН: Нет, ну, хорошо. Вы не согласны. Но термин то, вот сейчас женщины, которые слушают. В аудитории «Эхо Москвы» очень много женщин. Они же Вам просто горло перегрызут за слово «бабешки».

Р. ХАСБУЛАТОВ: Ничего подобного. Дамы все меня поддержат. Так вот мне Попцов в моей беседе по телевидению, он зачитывает абзац, корректно, все перечитывает и говорит: вот Руслан Имранович, вот Маргарет Тэтчер сказала то-то, то-то. Я говорю, Вы знаете, я уже имел на эту тему вопросы. Между прочим, в Англии идет война в Северной Ирландии. У них наследственные пэры, никто их не избирает. У них там какая-то королева, так никакого президента избираемого нет. Лучше бы им заняться своей демократией. И ничего разным заезжим бабешкам учить нас уму разуму. Я получил тогда огромное количество вот этих телеграмм в поддержку именно от народа. Но зато возмутились наши, так называемые, либералы, им это не понравилось.

С. КОРЗУН: Нет, ну, я думаю, что и госпоже Тэтчер это, наверное, не понравилось. Да, и мужу ее это, наверное, не понравилось бы. Человек, которых является лидером одной из крупнейших мировых экономик…

Р. ХАСБУЛАТОВ: Хорошо, а я приехал в Англию. Я, кстати, бывал. Ну, я там выступал. И в палате лордов выступал. Но я же их не учил уму, разуму. Я им не говорил: господа лорды, Вы кто такие? Кто Вас избрал?

С. КОРЗУН: Подождите, тогда цитату. Я не хотел ее. Но Вы сами напросились. «Совещания и встречи вообще у меня были регулярно. Я неоднократно с Джефри Саксом беседовал. Я помню, воспитывал его еще так основательно, когда он вообще ничего не мог ответить». Ваша фраза?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Ну, а правильно.

С. КОРЗУН: Значит. Сакса учили, а Тэтчер не учили?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Так подождите, это разные вещи, кто такой Джефри Сакс? Джефри Сакс пришел ко мне. Это было… Сейчас Вам даже скажу. Это было между 12-м и 15-м октября 92-го года. А в декабре у нас съезд должен был быть. Естественно с отчетом Гайдара. Так вот Джефри Сакс пришел ко мне, зная, что они провалились. И вот, кстати, есть живой свидетель, профессор Милюков, руководитель моей группы консультантов. А, кстати, там и Джон Родс, англичанин, тоже был в этой группе. Так вот он слезно пришел меня умолять. Вот мы провалились, говорит. Руслан, Имранович, я говорит, признаю. Мы провалились, но дайте нам еще один шанс. Я говорю ему: так на самом деле, Вы знаете. Вы бы просто хохотали, если б увидели всю эту стенограмму. Я говорю, а почему Вам кое-чему не научить президента США. Я говорю, как раз, если Вы помните исторически, это период был очень тяжелый для американской экономики. Там кризисные, депрессии и прочее. Я говорю, сейчас американская экономика находится в очень плохом положении. Я говорю, мы как-нибудь здесь сами разберемся. Джефри, я говорю. А он мне говорит: так мне же там никто не позволит. Я говорю: ага, там Вам не позволят, а здесь Вам должны позволить. Вот о чем шла речь. Конечно, я Вам откровенно скажу еще раз публично. Я вот ожидал, что этот человек достаточно подготовленный. Но вот и сейчас я вспоминаю, и часто вспоминаю, так и американской профессурой я имел разговор на эту тему. Он у меня вызвал впечатление, такое, ну, как будто, что он был более слаб, чем мои аспиранты экономисты. Очень слабенький. И потом я думаю сам, удивляюсь. И этот человек воспитывает нашего премьера, нашего президента, внушает какие-то идеи. В то время как у нас светлые головы, сколько угодно.

С. КОРЗУН: Руслан Хасбулатов, гость программы «Без дураков» на радио «Эхом Москвы». Руслан Имранович, Вы, ну, собственно, учились, закончили аспирантуру, создали кафедру мировой экономики в Плехановском, черт Вас дернул избираться депутатом от Чечни в каком-то лохматом году.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Это напрасно Вы так говорите. Естественно, каждый человек имеет право, и когда мне предложили, я избрался… И я был полон решимости, не жалея сил, служить отечеству. Вы знаете, как я работал? Я уезжал из Верховного совета в 11, в 12, иногда в час. В 7 часов, в 8, в 7 часов я уже бывал на работе.

С. КОРЗУН: Ну, только не говорите, что Вас неволили, что Вас вынули силой из академического кресла…

Р. ХАСБУЛАТОВ: Ну, что значит неволили, я работал с удовольствием.

С. КОРЗУН: И отправили туда.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Я считал, что я действительно осуществляю ту задачу, которую только я и могу осуществить. И тогда у нас ведь только стала, между прочим, зарождаться вот эта коррупционная вот эта деятельность. И тогда мы с ужасом стали обсуждать, как нам быть, что нам делать. Создали институт специального прокурора. Я действовал во имя общего блага. Искренне.

С. КОРЗУН: Подождите, ну, у нас коррупционная деятельность и при советской власти была.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Ну, что там говорить. Это сейчас у всех модное, вот была коррупция при советской власти.

С. КОРЗУН: Не было? Как экономист говорите, не было?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Коррупция всегда бывает. Она не может не быть там, где есть государство. Это закон государства. Закон общества. Но какие размеры? Какие объемы? Масштабы ее. Поэтому смехотворно говорить о том, что коррупция при советской власти. Не потому что там были люди другие. А была система контрольных механизмов. Огромное количество контрольных механизмов. И, кстати, мы же начали создавать в Верховном совете, мы создали контрольно-бюджетный комитет, на подобии американского, кстати, который в конгрессе существует, я его создал. Наподобие американского. И он начал эффективно действовать. У нас же сейчас в системе государства, Путин, кстати, так и не создал ни одну систему контрольную. Ни одной нет системы контроля.

С. КОРЗУН: Ну, счетная палата.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Счетная палата, это Вы знаете, это анекдот. Счетная палата, это ну, я не знаю, что это такое. Так ну из-за уважения к Степашину, не буду я так критиковать ее. Ну, нету, нет у нас ни одной системы механизма контрольного государственной деятельности, нет, вот в чем дело. При советской власти была. И причем их множество было. Вы знаете, сколько на федеральном уровне контрольных механизмов в Америке?

С. КОРЗУН: Ну, полагаю, что не один.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Более 40. У нас нет ни одной.

С. КОРЗУН: Легко вернулись на свою кафедру в институт?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Ну, как легко? Ну, работать надо. Я не воровал. Я не обогащался. Я живу на зарплату. Надо работать.

С. КОРЗУН: Другие варианты были для Вас? Вот по-другому…

Р. ХАСБУЛАТОВ: Других вариантов не было. Ну, попытались меня там избрать, но тут же показали депутаты и прочее, что нет, мне заказан путь в политику и т.д. Все. Мне позволено заниматься только тем, чем я занимаюсь.

С. КОРЗУН: А хотелось бы?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Ну, конечно, хотелось. У меня же и опыт и знания. Я был бы полезен обществу, народу, государству, правителям. Но боятся.

С. КОРЗУН: Вот сейчас при планируемой двухпартийной системе, о которой столько говорили, которая начинает теперь административно выстраиваться, вообще, Вас устраивает как бы политическая картина России? Я имею в виду, ну, пейзаж, не всю политику берем, а вот пейзаж парламента?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Да, нет, Вы знаете, Вы какой-то странный вопрос задаете. Я не думаю, что эта политическая система может устроить хотя бы одного умного человека. Это иррациональная система. Она держится вот, Вы знаете, я в 98-м году даже не ожидал, что будет опубликована статья в академической… Ну, наша все-таки академическая мысль, она достаточно либеральна и свободна. Опубликовали. Она называлась так: «98-й год. Россия, гибель или уход из цивилизации?» Т.е. два пути распада России. Это гибель, мгновенный взрыв. Уход из цивилизации, медленное гниение. Вот я считал, что это, значит, конец века 20-го, начало 21-го века. Причем я там писал, если не произойдет каких-то непредвиденных вещей, там в связи с повышением цен и т.д. Так вот гибель России была бы неизбежной при Ельцине, если бы не два обстоятельства. Первое, это неожиданный взлет цен до немыслимо. И причем вот этот поток…

С. КОРЗУН: На энергоносители, Вы имеете в виду?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Да, так поток денег никогда никем не запланированных. Это уже Всевышний. Ну, и приход Путина, который в сравнении с Ельциным. конечно, фигура более привлекательная.

С. КОРЗУН: Вы голосовали за Путина, кстати?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Я ни за кого не голосую. Я с тех пор, как меня бросили в тюрьму, ни за кого не голосую. Так вот эти два обстоятельств. Ну, первое, конечно, определяющее значение имеет. Поэтому Путин выстроил модель, вот его то, что он назвал вертикаль власти. Но эта вертикаль власти страшно дорогостоящая, неэффективная. Она построена на основе чрезмерно затратная, коротко говоря. Она требует постоянной, огромной финансовой подпитки. А так как цены на нефть определяются, Вы знаете, динамикой мирового экономического цикла. Другими слова говоря, темпами роста в великой триаде. Северная Америка Европейский Союз, Япония и Дальний Восток. Сейчас две трети цикла, который начался в 2001-2002 году, мы прошли. Осталась одна треть. В запасе где-то ну года три, если не случится чего-то непредвиденного. Это эпоха больших цен. Потом произойдет снижение цен.

С. КОРЗУН: Т.е. расхлебывать будет уже следующий президент.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Да, естественно. Поэтому вот считайте, что через 3 года цены на нефть опустятся, может быть, опять до 10 долларов. Вот такие уже мелкие поступления, такие доходы, эта модель уже не выдержит.

С. КОРЗУН: Частный вопрос хотелось задать. Россия правильно делает, что вступает в ВТО. Вот дискуссия идет активная по этому поводу.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Ну, конечно, правильно. Мне, как экономисту, как профессиональному экономисту, занимающемуся международными экономическими вопросами, такой вопрос кажется даже нелепым. Конечно, а как же, коль скоро мы участвуем активно в сфере международных экономических отношений, мы вовлечены в сферу мировой экономики, в систему мировой экономики, конечно, мы должны участвовать в единственной универсальной торговой экономической организации, каковой является ВТО.

С. КОРЗУН: Ну, а как же поддержка национального производителя. Собственно это ….

Р. ХАСБУЛАТОВ: Так и поддерживайте, пожалуйста. И все страны. Америка что не поддерживает национальное производство? Или Китай не поддерживает? Франция не поддерживает? Поддерживает. Для этого надо чтобы правители и правительства были умными людьми. Больше ничего не надо.

С. КОРЗУН: А капитал пускать Россия…

Р. ХАСБУЛАТОВ: Сильными, властными, мощными, знающими дело людьми, а не пустышками.

С. КОРЗУН: А капитал пускать в Россию не страшно? Вот страховой бизнес и многие другие.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Конечно, не страшно.

С. КОРЗУН: В общем, по банкам самая большая как бы война шла с Америкой по условиям переговоров. Не страшно, да?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Нет, ни сколько не страшно. Ни сколько не страшно.

С. КОРЗУН: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) наши банки то.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Надо развивать свое производство. Сейчас вроде бы что-то делается, хотя и запоздалое. Конечно, ну, денег то было намного раньше. Между прочим ученые отделение экономики академии наук все, как один, и подсказывали, и готовы были подсказать, и разработать какие-то программы. И все в один голос. Почему не осуществляется диверсификация? Почему сохраняются огромные региональные диспропорции? Вот эти депрессивные регионы и т.д. Конечно, произойдет очень серьезное укрепление позиций иностранного капитала при вот тех, при тех вот непропорциональном развитии и отраслевом, и региональном аспектах экономики. это несомненно.

С. КОРЗУН: Руслан Хасбулатов, гость программы «Без дураков» на радио «Эхо Москвы». А вот вернемся к Вашей жизни, если Вы позволите. Вы бы что-нибудь сделали по-другому, если бы сейчас у Вас была возможность.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Конечно, сделал бы. Я сделал бы так, чтобы не проиграть.

С. КОРЗУН: А что бы Вы для этого сделали?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Победил бы в 93-м году.

С. КОРЗУН: Т.е. военные части отправили бы…

Р. ХАСБУЛАТОВ: Я победил бы. Я уже говорил. Это Вы уже говорите о каких-то… Я откуда знаю. Откуда я знаю, что…

С. КОРЗУН: Но победа может быть разными способами добыта.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Я победил бы.

С. КОРЗУН: Ага. Т.е. если бы…

Р. ХАСБУЛАТОВ: Т.е. если бы я рассчитывал бы и тогда только на себя, я б и тогда победил.

С. КОРЗУН: А, т.е. Вас союзники подвели.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Я этого не говорил. Это Вы сказали.

С. КОРЗУН: Я предположил. А Вы со мной не согласились, или ушли от ответа на этот вопрос.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Вот если бы это повторилось, я победил бы. Но это смешно, конечно, я так шучу. Ну, что поделаешь. Ну, вот Вы правильно сказали, что в истории не бывает сослагательных наклонений. Что произошло, то произошло. Наверное, так Всевышнему было угодно завершить этот процесс именно таким образом. И нечего нам роптать на судьбу. Она итак милостива к нам.

С. КОРЗУН: Меньше двух минут у нас остается. Наверное, вопрос тогда последний. Вам, как специалисту по мировой экономике, на какую из стран…вопрос совершенно традиционный, можно сказать, даже банальный, России стоило бы ориентироваться? На какую экономическую модель?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Вы знаете, я вот как раз на том съезде 7-м, где мы отправили в отставку Гайдара, называл целый ряд стран, а в первую очередь я называл Швецию. И вот посмотрите, последние доклады международного… экономический социальный совет Организации Объединенных наций, это раз, и второй, международной финансовой корпорации. И еще целей ряд, ЮНГТАД, в том числе, они называют Швецию как наиболее органично развивающуюся страну.

С. КОРЗУН: А России возможно стать Швецией с российскими масштабами?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Конечно, но Вы не забывайте, что в Швеции, Вы знаете, налоги какие на богатые корпорации? До 80%. Вот так.

С. КОРЗУН: Ну, там же тоже идет, не буду с Вами спорить, там циклично, то повышается, то уменьшается.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Там, представьте себе, что в Швеции 500 лет развивается капитализм. 500 лет капитализму.

С. КОРЗУН: Это значит, что в 2400-м или в 2500-м году…

Р. ХАСБУЛАТОВ: Так вот Вы знаете, что в Швеции нет ни одного миллиардера за 500 лет.

С. КОРЗУН: Да, ладно, Ингвар Кампрад.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Нет, нет.

С. КОРЗУН: Ну, как?

Р. ХАСБУЛАТОВ: Индивидуального, нет, есть коллективные.

С. КОРЗУН: Нет, Ингвар Кампрад сделал себя сам.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Миллиардера нет. Так индивидуального нет. На него не приходится 1 миллиард. Так вот за 500 лет. Это при том что это самый высший уровень жизни населения. И РПЧ. Индекс развития человеческого потенциала. Знаете, вот этот сводный индекс, который показывает не только материальный, культурный, но и психологический, экологический, там детские и прочие, и окружающий фон и прочее. Так вот самый высокий индекс развития человеческого потенциала, так и за 500 лет вот такое состояние. Вот о чем шла речь на том самом съезде, когда мы дали отрицательную оценку деятельности Ельцина, Гайдара, так и призвали Черномырдина. Ну, а он тоже совершил предательство.

С. КОРЗУН: А вот думаю напоследок, чего это Петр I шведов под Полтавой бил, бил, а они все….

Р. ХАСБУЛАТОВ: Но он подружился затем.

С. КОРЗУН: Руслан Хасбулатов был нашим гостем. Спасибо Вам огромное за ответы на те вопросы…

Р. ХАСБУЛАТОВ: Пожалуйста.

С. КОРЗУН: Которые нас интересовали. Всего доброго Вам. Удачи.

Р. ХАСБУЛАТОВ: Спасибо, до свидания.

Руслан Хасбулатов — Без дураков — Эхо Москвы, 01.03.2007