Выгоды от издержек

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» - совместного проекта информационно-аналитического канала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи - известный экономист и общественный деятель, президент Института национального проекта “Общественный договор”, зав. кафедрой прикладной институциональной экономики Экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, президент Ассоциации независимых аналитических центров экономического анализа (АНЦЭА), профессор, член Совета по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека Александр Аузан. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: Я приветствую вас в студии радиостанции «Вести-FM», точнее, в студии проекта «Наука 2.0». Это совместный проект радиостанции «Вести-FM»и информационно-аналитического портала «Полит.ру». Именно поэтому сегодня с нами, как обычно, наши коллеги с «Полит.ру» - Борис Долгин и Дмитрий Ицкович. А еще с нами сегодня Александр Александрович Аузан – президент Института национального проекта «Общественный договор», заведующий кафедрой Прикладной институциональной экономики Экономического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова, президент Ассоциации независимых политических центров экономического анализа, а также член Совета по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека при президенте Российской Федерации. Ко всему прочему, он еще и профессор.

Дмитрий Ицкович: Если говорить про Александра Александровича, то он, во-первых, профессор.

Александр Аузан: Да, потому что это я люблю.

А.К.: Хорошо, профессор.

Д.И.: Многим нашим проницательным слушателям показалось, что мы будем сегодня говорить про экономику. Да, но про особый ее раздел – институциональную экономику, которая в настоящее время переживает период бурного роста.

А.А.: Да, семь или восемь Нобелевских премий за последние годы.

А.К.: Пока наши слушатели не привыкли, я еще раз хочу напомнить, что подобным значком [раздается звуковой сигнал] мы будем обозначать те слова, понятия и принципы, которые потребуют дополнительной расшифровки, и в конце передачи эту самую расшифровку вы, друзья, услышите.

Борис Долгин (Б.Д.): В нормальных академических публикациях примечания составляют большую часть книги.

А.К.: Абсолютно верно.

Д.И.: Итак, попытаемся более-менее четко обозначить тему. Я взялся легко и понятно объяснить, о чем мы будем сегодня говорить. В обществе есть привычные вещи, например, коррупция или сложность в получении какой-нибудь лицензии. Такие вещи принято называть административными барьерами. Они для нас привычны, хотя они нас раздражают и мешают нам жить. А кому-то они помогают, эти кто-то на этом зарабатывают. И все мы как-то с ними соотносимся.

И оказывается, есть наука, для которой именно это является предметом изучения. Эта наука может дать нам рекомендации – как с этим жить, как с этим поступать. Вот мы говорили с Николаем Кавериным, который занимается наукой вирусологией, которая помогает бороться с гриппом, например, или со СПИДом.

Борис Долгин: А здесь социальная наука помогает бороться с социальными болезнями.

Д.И.: Важно понять: административные барьеры – это структурная проблема или некий человеческий фактор?

А.А.: Как вы красиво сказали.

А.К.: Практически как институциональный экономист.

А.А.: Как институциональный экономист, я бы сказал, что это транзакционные издержки: ценность ресурсов – денег, времени, труда и т.п. – затрачиваемых на планирование, адаптацию и обеспечение контроля взятых индивидами обязательств в процессе отчуждения и присвоения прав собственности и свобод, принятых в обществе. Бывают издержки, которые связаны с затратами, потому что вы табуретку делаете, а бывают такие, которые связаны с силами трения в обществе. Преодолевая определенные общественные процессы, вы вынуждены тратить ресурсы, нервы, мозговые клетки и т.д. – это и есть транзакционные издержки. Потому административные барьеры – некая разновидность транзакционных издержек.

Вообще, в основе всей институциональной экономики несколько вполне простых мыслей. Одна из них заключается в том, что транзакционные издержки есть практически везде. Из-за того, что они положительные, мы не можем рассчитывать на то, что равновесие достигается автоматически.

Б.Д.: Какое равновесие?

А.А.: Любое. Вот, например, идея, что мы отпускаем все на рыночную стихию, а рынок все расставит по местам. Это абсолютно верно при одном нереалистичном предположении - при нулевых транзакционных издержках.

Д.И.: Как в физике делается предположение, что мы находимся в вакууме, да еще и в невесомости.

А.А.: Есть такое обстоятельство, как положительные издержки. Второе обстоятельство – так называемый эффект дохода. Вы уже распределили деньги определенным образом, но люди, которые обладают денежным ресурсом в большем размере, имеют большее влияние на процессы, чем те, кто этим ресурсом не обладает. Поэтому вы не получаете автоматического результата.

Б.Д.: Но в конкретной ситуации ведь в расчет принимаются не только деньги, но вообще ресурсы - в широком смысле.

А.А.: Да, и в институциональной экономике есть еще такое понятие, как специфический актив. Это не обязательно деньги. К примеру, это умение менеджера работать именно в этой отрасли, обладание каким-нибудь естественным преимуществом.

А.К.: А связи, личные контакты входят в это понятие?

А.А.: Конечно. Мы обнаруживаем, что такое специфический актив и можем его подсчитать, если представим себе ситуацию банкротства, ликвидации. Может ли менеджер со связями с полиграфическим предприятием перейти на другое полиграфическое предприятие? Да, может. А на хлебобулочное производство? Нет, его связи там в значительной мере обесцениваются.

А.К.: А личное обаяние человека имеет значение?

А.А.: Я бы сказал, что это относится к другой характеристике. Это не специфический актив, а характеристика социальных капиталов, которые дают предпосылку для того, чтобы обладать активом.

Б.Д.: Равно как и просто управленческие навыки, которые могут быть использованы в разных сферах.

Д.И.: Вспомним наши фильмы конца 80-х годов, где в наивном виде был выписан первый зарождающийся российский капиталист. Я забыл, как он назывался – какой-то там «Прохиндей»…

Б.Д.: «Прохиндиада» с Александром Калягиным.

Д.И.: В чем там идея? Он как бы капиталист –в наше время был бы капиталистом. Технология работ там процентов на 80 была завязана на его личном обаянии, контактах, связях и т.д. Я потому это и вспомнил, что на каком-то этапе это имеет большое значение.

А.А.: Так институциональная экономика и стала работать с вещами, строго говоря, не всегда материальными. Транзакционные издержки, конечно, могут быть связаны с какими-то материальными затратами, но они возникают от силы трения. Возможности получить доход, например, от статуса, от положения, от переговорной силы – все как-то не экономически. Однако в экономике оказалось очень много таких вещей. Возьмите такие знаменитые явления, как товарная биржа. Вот продается фьючерс на урожай 2011-го года. Да мы вообще не знаем, будет ли этот урожай. Сделка может совершиться, деньги прошли туда, прошли сюда, изменились оценки, а потом прилетела какая-нибудь саранча…

Д.И.: Посидела-посидела, все съела и опять улетела.

А.А.: Материального объекта так и не возникло, но определенные операции прошли. И изменили положение каких-то групп. Поэтому я бы сказал, что, во-первых, институциональная экономика такими вещами стала заниматься, а во-вторых, она по-другому на человека смотрит. Два ограничения: люди не боги, они не всеведущи, не обладают возможностью моментально обрабатывать любые объемы информации, у них так называемая ограниченная рациональность. И люди не ангелы - они не склонны играть по правилам, часто склонны эти правила нарушать – так называемое оппортунистическое поведение. И вот отсюда картинка мира, с которой начинает работать институциональная экономика. Вот такие странные издержки, другие доходы. Я бы не сказал, что здесь другие люди, это люди, довольно сильно похожие на настоящих.

Д.И.: Люди как люди.

А.К.: Да, можно так сказать.

Б.Д.: И отсюда пересечение институциональной экономики с социологией, психологией, и постепенная экспансия институциональной экономики в соседние сферы - в историю, например.

А.А.: Да. Нас обвиняют, что мы экономические империалисты, но мы-то это называем гораздо красивее. Мы говорим: «Господа, это новая политическая экономия». Мы выходим с нашим экономическим методом на внеэкономические поля. Мы начинаем объяснять, как устроено государство, потому что, с нашей точки зрения, это не очень удалось политической философии. Или мы начинаем объяснять, как устроен рынок уголовных преступлений: какой там спрос, какие предложения, какие там ограничения, почему его нельзя ликвидировать до конца. Это так называемая теория преступления и наказания - не по Достоевскому.

А.К.: Обратите внимание, из уст экономиста мы услышали, что люди не ангелы, хотя и не дьяволы.

Б.Д.: И что люди не боги. Вместо того, чтобы сказать «человек экономический», нам сказали - «люди как люди» со своими несовершенствами.

Д.И.: Я единственное скажу, что прозвучало это из уст Александра Александровича Аузана, профессора (и это в первую голову, на чем настаивают все присутствующие), а что кроме этого нужно перечислить?

А.А.: Для этого разговора, по-моему, важно, что я профессор, доктор наук, заведую кафедрой институциональной экономики в МГУ – и все.

Б.Д.: На экономическом факультете.

Д.И.: В МГУ им. М.В.Ломоносова.

А.А.: Что очень приятно.

Д.И.: Продолжаем разговор. «Люди не боги» - сказал нам Александр Александрович. Люди не ангелы и не дьяволы. Людям свойственно нарушать правила. По-моему, институциональная экономика – это очень широкое поле. Вы сказали, что вторгаетесь и в область социологии, политологии, психологии.

Б.Д.: И вбираете в себя все это. Это необходимо, чтобы подсчитать отклонения от рациональности.

А.А.: Конечно. Мы появились на стыке взаимодействий, и первые лет 30 новая институциональная теория, в основном, взаимодействовала с теорией права, государства, криминологией. Это что касается формальных правил. А самое интересное – неформальные правила. Поэтому теперь гораздо больше институциональная экономика интересуется культурологией, этнологией, антропологией. Вот сюда начинаем вторгаться.

А.К.: Получается, основа этой науки – презумпция виновности?

А.А.: Я бы сказал – презумпция реальности. Основатель новой институциональной экономической теории – Рональд Коуз, это американский экономист, лауреат Нобелевской премии по экономике 1991 года за открытие и пояснение точного смысла транзакционных издержек и прав собственности в институциональной структуре и функционировании экономики. Так вот, Коуз ввел понятие транзакционных издержек, сказал очень коротко: институциональная экономика – это экономическая теория, какой она должна была бы быть. Пояснил он это так: наши коллеги из неоклассического направления добились очень больших результатов (они уже могут объяснить поведение крыс), но пока не могут ответить на вопрос, что такое рынок и что такое фирма, а также зачем они нужны. По-моему, реалистичность подхода – это очень сильный импульс к появлению новой институциональной экономической теории.

А.К.: В каком-то смысле институциональная экономика пришла на смену политэкономии?

А.А.: Как понимать политическую экономию? Для классической школы политэкономия – это вся экономическая теория. Если я так скажу в XXI веке, люди из других направлений экономической науки неодобрительно к этому отнесутся, а я считаю, что мы должны работать в очень тесной кооперации. Под политической экономией сейчас понимают применение экономических методов анализа к политическим явлениям - это так называемая новая политическая экономия. Да, конечно, этим и мы занимаемся.

Б.Д.: Я думаю, что некоторые моралисты от экономики, а тем более публицисты, могут сказать: «Что же вы возводите в главный предмет науки то, что на самом деле является чем-то ухудшающим ситуацию. Нет чтобы описывать самые чистые явления».

А.А.: Задача состоит не в том, чтобы нарисовать красивую и успокаивающую картинку, а в том, чтобы, понимая неприглядность устройства жизни вокруг нас…

Б.Д.: То есть понять, как же она устроена в действительности?

А.А.: Да, потому что на самом деле она устроена не по учебнику про homo economicus , рационально максимизирующего поведение. Нет его, homo economicus,а: люди другие.

Кроме того, если мы понимаем жизнь не такой, какая она есть, а даем более красивую картинку, мы вряд ли можем что-то посоветовать по этой жизни.

Б.Д.: И вряд ли можем привести к этой красивой картинке реальность.

А.А.: Мы не улучшаем картинку реальности. Если мы изначально рисуем красивую нормативную картинку, дальше можно только сказать: «Жить надо вот так». Но мы-то живем по-другому.

Б.Д.: И управлять этой жизнью можно только зная, как же она устроена и каковы закономерности ее изменения.

А.К.: А давайте какой-нибудь реальный пример приведем.

А.А.: Отлично, давайте я покажу, как мы искали, заблуждались и находили что-то при решении реального вопроса. Начало 2000-х годов в России. В ходе реализации так называемой «программы Грефа» (программы реформ первого путинского периода) выясняется, что есть такая величайшая проблема, как административные барьеры для малого и среднего бизнеса. У этих барьеров есть неприятная особенность: как только их пытаются понизить, они начинают расти. В конце 1990-х годов (начиная с 1995-го года) несколько раз пытались улучшить лицензирование. Через два года замеряют – издержки выросли, а не упали.

Мы со своими методами пришли в эту сферу в 2000-ом году. Нам нужно было решить очень непростой теоретический вопрос: чем отличается административный барьер от обычного правила. Ведь для исполнения любого правила необходимо, чтобы его поддерживали, чтобы были какие-то надзорные органы, совершались какие-то издержки. Значит, нам надо было отличить то, что мы хотим исправить, от того, что мы хотим оставить. Потому что, если вообще устранить систему правил, будет так называемый ухудшающий отбор: конкуренцию будет выигрывать самый недобросовестный участник рынка.

Кстати, это было очень красиво доказано, и за это дали Нобелевскую премию 2002-го года - за модель рынка «лимонов», то есть плохих автомобилей, которую создал американский экономист Джордж Акерлоф. Он вместе с Джозефом Стиглицем и Майклом Спенсом стал лауреатом Нобелевской премии по экономике за анализ рынков с несимметричной информацией. Акерлоф обосновал возможность механизма ухудшающего отбора в рамках свободной конкуренции. Известен своими исследованиями рынка труда, нерыночных зарплат, президент Американской экономической ассоциации.

Так вот, возвращаясь к административным барьерам. В конце концов мы сделали очень простую классификацию. Барьеры – это ведь не только издержки, это и чьи-то выгоды, причем выгоды разных групп. Есть, например, социальные выгоды. Скажем, экономику организуют определенным образом. Есть частные выгоды - зарегистрировал права собственности – значит, их стали защищать, что выгодно предпринимателю, потребителю. Тогда мы нашли барьеры, где частные выгоды ниже частных издержек, то есть те барьеры, которые невыгодны большому кругу участников.

Они оказались очень разными. Один случай был доведен до Конституционного суда. Это постановление правительства России № 601, которое вводило обязательное голографическое маркирование буквально всего, что движется. Имелось в виду, что это должно способствовать безопасности потребителя, контролю товарооборота, налогообложения. На самом же деле создавались очень высокие транзакционные издержки, которые ложились на цену и грабили и предпринимателя, и потребителя. В Конституционном суде, где я выступал экспертом по этому вопросу, меня спросили: «Неужели никому эта система не приносит выгод?» Это правильный вопрос. Кто бенефициарий этого законодательства? Я ответил: «Уважаемые члены Конституционного суда, я могу назвать восемь физических лиц, которые учредили предприятие, получившее монопольное право от Правительства России на рынок в 1 миллиард долларов США. Только для этих восьми физических лиц частные выгоды выше частных издержек. Для остальных 146-ти миллионов российских граждан они ниже, и мы можем это показать».

А.К.: А вы и фамилии назвали в суде?

А.А.: Конституционный суд не интересуется фамилиями, он рассматривает соответствие законодательства нормам Конституции страны. Поскольку Правительство говорило, что постановление соответствует законам о сертификации, то Конституционный суд это и рассматривал. Он обязал изменить закон и отменить постановление.

Другой случай барьера – абсолютно иное сочетание частных выгод и издержек. Регистрация прав на лекарственные препараты. Там масса всяких систем, связанных с аккредитацией, сплошной сертификацией, проверкой качества. Но для того, чтобы зарегистрировать права на определенное лекарство, нужно было платить иностранному производителю 10 тысяч долларов, отечественному производителю – 5 тысяч долларов, и через три года еще раз подтверждать. Никаких испытаний не проводилось – просто бумажки. Это было предметом слушания в антимонопольной комиссии. Наша позиция там была иной, чем по 601-му постановлению. Мы считали, что это правильная операция, только непонятно, почему она столько стоит. Это секретарский труд: предоставить определенный пакет бумаг. Хорошо, выставите это на конкурс. Многовато получает секретарша – 10 тысяч долларов – за то, чтобы скопировать документы Johnson&Johnson, например, на это лекарство. Это, как сказали бы в Johnson&Johnson, «too much». И для российского производителя лекарств 5 тысяч долларов – это тоже неправильно. Это правильная функция, но неправильная цена.

Д.И.: Я знаю, кто работал секретаршами. Там их было восемь, и мы знаем их имена…

А.А.: Вы, безусловно, правы, потому что кому трансакционные издержки, а кому – выгоды. Не любые издержки образуют выгоды. Вообще, если вы создали барьер и приостановили экономический поток, так там и ренту можно получать.

А.К.: Александр Александрович, а какие издержки не образуют выгоды?

А.А.: Могут быть так устроены процедуры, что это ущерб и для чиновника, и для предпринимателя, и для потребителей. Почему они не устраняются? Потому что кажется, что все нерациональное, если оно не нанизано на частный интерес, должно быть устранено. Но ведь есть издержки устранения. Кто-то должен добиваться, писать бумаги, стучать кулаком: «Давайте эту глупость уберем!» Тогда вступает в действие проблема, которая известна в институциональной теории как проблема халявщика - fare dodger problem: каждый понимает, что это в общих интересах, следовательно, это сделает кто-нибудь, но не я. Я не буду нести издержки: поскольку у всех отключили свет в доме, кто-нибудь этим займется.

Д.И.: Надо зайти к начальнику, но вдруг он на меня накричит – так что пусть лучше кто-нибудь другой пойдет.

А.А.: В этом случае возникают издержки, которые не являются ничьими доходами, это такие «мертвые зоны», которые надо бы устранить, да некому, потому что кто-то должен на себя принять усилия, а плоды достанутся всем.

Д.И.: Проблема безбилетника – это ведь более широкая проблема, она касается не только таких «мертвых зон»?

А.А.: Да, она касается и коллективных действий, массового поведения.

Д.И.: Это просто один из фундаментальных типов поведения.

А.А.: И это принципиальная проблема для жизни гражданского общества.

Д.И.: Это же тип оппортунизма. Оппортунистическое поведение – поведение, направленное на достижение собственных целей экономического агента, неограниченное соображениями морали.

А.К.: Когда человек не включается, потому что надеется, что это и так будет.

А.А.: Я бы сказал, что оппортунизм гораздо более сложная штука, потому что в институциональной экономике есть теория оппортунистического поведения: как устроен предконтрактный оппортунизм, каким образом оппортунизм строится после заключения контракта, почему строительство является наиболее мафиозной сферой. В советское время считалось, что это торговля - сомнительная сфера, а строительство – почтенная. А потом оказалось, что в других странах почему-то существует прямо противоположное мнение. Связано это с тем, что возможности оппортунистического поведения завязаны на тех активах, которые там есть. В строительстве что имеется? Там образуется специфический актив, как только начался строительный процесс.

Я могу любому человеку это объяснить на примере зубного врача. Вы попробовали сменить зубного врача. Что вам говорит новый дантист первым делом? Он говорит: «Кто ж вам пломбы-то то так ставил? Кто ж вас так лечил? Все же надо переделывать!» У меня, правда, был анекдотический случай, когда я в другой клинике попал к тому же врачу, который за два года до этого ставил мне пломбы. И он стал говорить: «Какая же сволочь…», а я сообщил: «Это делали вы». Был вообще шок.

Это нормальный прием маркетинговой работы, поэтому в строительстве каждый заказчик попадает в положение, когда он меняет подрядчика, а новый говорит: «Тут же все неправильно сделано! Тут же все надо ломать!» Отсюда возникает возможность выкачивания ренты. Можно менять условия договора.

Б.Д.: Это так называемый административный ряд.

Д.И.: Это не административный ряд, это прямая рента, построенная на информационном диспаритете (один знает, другой не знает).

А.А.: На информационной асимметрии, как у нас это называется. Это обосновывает давно известный из управленческой науки принцип Хеопса. Знаете, что в строительстве со времени пирамиды Хеопса ни одно здание не было построено с соблюдением срока и сметы строительства. Поэтому этот тип оппортунистского поведения основан на специфическом активе.

Предконтрактный оппортунизм, о котором я говорил: «Надо уже исполнять обещания» - за что Нобелевскую премию 2002-го года дали (работа о рынке «лимонов»). «Лимоны» и «сливы» - это жаргонные обозначения подержанных автомобилей. «Сливы» - это хорошие по качеству подержанные автомобили, а «лимоны» - плохие. Дело в том, что автомобиль, в отличие от яблока или арбуза, - это так называемое опытное благо, а не исследуемое: то есть вы не можете откусить кусочек и потом сказать: «Дайте мне килограмм» - на нем поездить нужно. А в подержанном автомобиле это проблема втройне, потому что они все блестят. Так вот что доказал Джордж Акерлоф. Он доказал вещь, которую экономисты давно замечали, но не могли понять: есть случаи, когда конкуренция ведет не к улучшению, а к ухудшению. Почему так происходит? Если потребитель не в состоянии оценить качество, то выигрывает тот, кто может сильнее всего снизить цену, а это тот, у кого барахло под блестящим корпусом, недобросовестный участник.

Поняв это, можно довольно легко исправить рынок, потому что на своих моделях Акерлоф показал, что если вы вводите, например, принцип частной страховки, вы говорите: «Да, я покупаю, но в течение года поломки ремонтирует продавец» - цены немедленно выравниваются, асимметрия снимается, и конкуренция начинает работать положительно.

Д.И.: То есть информационная асимметрия оказывается в цене продукта. Для сведения: Информационная асимметрия – свойство рыночной информации, связанное с тем, что продавец и покупатель всегда по-разному осведомлены о качестве и характеристиках объекта обмена.

А.А.: Да, потому что цена – явный показатель, а качество – неявный, его не видно.. Поэтому если вы выровняли соотношение качества и цены – все, проблема решена. Такое оппортунистическое поведение относится к очень многим областям. Давайте вернемся к сфере административных барьеров. У нас в России государственный аппарат настроен на показатели, которые ему спускает сверху правительство, в то время как он, вообще-то, производитель общественных благ – услуг и функций для общества. Если потребитель - государство - не в состоянии оценить, что делает государственный аппарат, в государственном аппарате получите ухудшающий отбор. Чиновники будут все хуже и хуже, как бы вы ни настраивали внутренние механизмы контроля (инструкции, мониторинг карьер и так далее), потому что это особенности оппортунистического поведения при асимметрии информации, говоря нашим институционально-экономическим языком.

Б.Д.: И что же делать?

А.А.: Снимать асимметрию, потому что для этого есть методы. Мы, вообще, такой практический проект уже несколько лет делали с Федеральной антимонопольной службой, а в прошлом году сделали по широкому кругу ведомств. Нужен мониторинг того, что делает ведомство со стороны групп бизнеса и общества, которые на самом деле являются адресатами. Социологический опрос этого не дает, потому что в нем вы просто получите информационный шум, в котором тонет функция. На самом деле они направлены на гораздо более мелкие группы.

На всех ли работает антимонопольное ведомство? Нет, только на тех, кто сталкивается с проблемой монополизма. Механизм защиты конкуренции интересует далеко не каждого человека и далеко не каждый день. Поэтому опрос здесь ничего не даст, а мониторинг даст, потому что мы начинаем понимать: оказывается, вот эти люди полезный эффект производят, а те – нет. Так можно сделать в отношении паспортно-визовой службы, службы медико-социальной экспертизы по поводу предоставления пособия по безработице и так далее.

Д.И.: Хорошо, выяснили, а что дальше?

А.А.: Я могу сказать, как поправили. В Перми пять лет назад сделали по паспортно-визовой службе исследование, и сразу рухнули мифы. Выяснилось, что федеральные правила всегда одинаковые, а паспорт в одном месте выдают за полтора месяца, а в другом – за полгода. Дело в организации. Губернатор уже не мог сказать, что федеральные правила плохие, выяснилось, что организация разная. То, что он снял потом руководителя одной из пяти паспортно-визовых служб, - это его решение. Но поправки начались после того, как была восстановлена эта обратная связь.

А.К.: То есть здесь были просто рекомендации к управлению?

А.А.: Констатация, откуда это идет – что при одинаковых правилах работа разная.

Д.И.: Александр Александрович, помните, Вы в самом начале говорили о том, чем отличаются административные барьеры от необходимых правил? А сколько барьеров и сколько правил? Не количественно, конечно, а процентно.

А.А.: Когда выяснилось, что есть три вида «заболевания» правил, в результате чего формируются различные барьеры, у нас в итоге получилась табличка, где есть только один случай, когда и частные выгоды выше частных издержек, и социальные выгоды.

А.К.: А барьер – это не наслоение правил?

А.А.: Барьеры – это правила, которые по тем или иным причинам устроены неверно, настроены на другое.

Б.Д.: Неэффективны с точки зрения социального организма.

А.А.: Да, совершенно верно. Они могут создаваться так не по ошибке, а чтобы доход с этого получать.

Д.И.: Как шлагбаум поставить во дворе.

А.К.: Программа заканчивается. Коллеги, будет у нас вывод, резюме?

Б.Д.: Для того, чтобы настроить общество, государство должно понимать, как оно устроено, но при этом не останавливаться просто на уроне понимания. Путь от науки к обществу должен реализовываться в каких-то рекомендациях.

Д.И.: В начале беседы Александр Александрович сказал о презумпции реальности. Для меня это самое понятное и ясное в том, чем занимается институциональная экономика, заведующим прикладной частью которой является Александр Александрович Аузан, президент института национального проекта «Общественный договор» и профессор, который сегодня пришел в студию программы радиостанции «Вести-FM» «Наука 2.0», за что мы ему очень благодарны.

А.А.: И вам спасибо.

См. также:

• «Наука 2.0» с Николаем Кавериным. Жизнь с вирусами
• «Наука 2.0» с Игорем Коном. Как появляется детство
• «Наука 2.0» с Сергеем Гуриевым. Как продать ожидания
• «Наука 2.0» с Алексеем Миллером. Украина: между нами и не-нами
• «Наука 2.0» с Сергеем Градировским. Миграция в России