Немецкое зеркало

Одно из наиболее авторитетных мировых общественно политических изданий – «Der Spiegel». О настоящем и будущем журналистики и некоторых наиболее громких публикациях издания мы побеседовали с его главным редактором Матиасом Мюллер фон Блюменкроном и шеф-редактором московского бюро издания Маттиасом Шеппом. Интервью взял Владислав Тарнопольский.

В журнале «Шпигель» господствует стиль очень острых интервью. Например, в вашем последнем интервью с Ангелой Меркель не было ни одного вопроса, который не заставил бы ее понервничать. Вы считаете, что журналисты должны задавать политикам только неудобные вопросы?

Матиас Мюллер фон Блуменкрон: Да, я действительно хотел заставить госпожу Меркель понервничать, хотя мне показалось, что она не нервничала, она отвечала, скорее, уверенно. Вообще, мы не ставим своей задачей раскромсать собеседника, но важно и не похлопывать его по плечу, говоря, что он всё делает верно. Поэтому мы стараемся чаще задавать критические вопросы.

Отвечая на ваш вопрос о разногласиях в правительственной коалиции ФРГ, Меркель отметила: «прискорбно, что в языке журналистов между "раздором" и "согласием" не осталось полутонов». Иначе говоря, ради остроты статьи все оттенки нивелируются. Принимаете ли вы ее упрек?

Блуменкрон: Конечно, я так не думаю. В нашем языке есть оттенки, и мы вполне можем проявлять дипломатичность. Но мне кажется, что

в разговоре с федеральным канцлером, тем более, в такой сложной ситуации, – не место для дипломатии.

Кроме того, я же не беру вопросы с потолка. Я задумываюсь, что мой читатель хотел бы сейчас спросить у канцлера, о чем хотел бы с ней поспорить. В данном случае я опираюсь на результаты опросов, которые на сегодняшний день довольно негативны для госпожи федерального канцлера. Это показывает, что такие вопросы назрели.

Тогда вопрос по актуальной ситуации. Согласны ли вы с тезисом Меркель, что попытки построить в Германии мультикультурное общество провалились?

Блуменкрон: Знаете, я вообще очень невысокого мнения о подобных слоганах. Такой черно-белый взгляд на вещи нас ни к чему не приведет. Если вы намекаете на книгу господина Саррацина, то я считаю, что интеграция иммигрантов - это чрезвычайно важная для Германии задача, потому что

без мигрантов у нас нет будущего.

Соцопросы постоянно показывают, что в России Германию считают одной из самых дружественных стран. А считаете ли вы Россию одним из главных друзей Германии?

Блуменкрон: Россия пользуется в Германии большим уважением, большое признание вызывают те изменения, которые произошли в вашей стране за последние двадцать лет.

Позвольте уточнить, за последние двадцать или за предпоследние десять?

Блуменкрон: Хороший вопрос. Но, пожалуй, я бы всё-таки сказал, что за последние двадцать. Германия видит в лице России важного партнера – как в сфере культуры, так и в политике и экономике, особенно после холодной войны, которая, слава богу, закончилась. Кроме того,

для многих в Германии очень важно иметь противовес нашим трансатлантическим отношениям.

Конечно, сотрудничество в рамках трансатлантического альянса для нас чрезвычайно важно, но этим дело не ограничивается, мы находимся где-то посередине.

Почему во время военных действий в Южной Осетии в 2008 «Шпигель» отказался печатать снимки своего постоянного фотокорреспондента Павла Кассина из Цхинвала? В интервью «Известиям» Кассин заявил, что «это тот редкий случай, когда «Шпигель», судя по визуальному ряду, занял однобокую проамериканскую позицию».

Матиас Шепп: Давайте отвечу я. Господин Кассин сотрудничал со «Шпигелем» как внештатный фотограф, от случая к случаю. С 2004 года он не был сотрудником издательства «Шпигель». Возможно, его утверждения – неверные по сути – отчасти обусловлены досадой по поводу своего увольнения.

Прежде всего, хочу сказать, что «Шпигель» занял в своих сообщениях очень дифференцированную позицию. Мы ее заняли, в частности, на основании документов из штаб-квартиры НАТО, с которыми нам удалось ознакомиться первыми из журналистов.

Из них явствовало то, что позже стало понятно и всему миру: наступательные действия были начаты грузинской стороной.

В той публикации, в связи с которой обсуждались снимки Павла Кассина, основной акцент был сделан не на грузино-осетинский, а на российско-американский конфликт. Именно поэтому среди шести-семи фотографий, которые были отобраны для публикации, оказалась только одна фоторабота Кассина. Зато она появилась в редакторской колонке, на очень престижном месте. Разумеется, в самой статье нужно было поместить и фотографии соответствующих политиков: Буша, Путина, Саакашвили, Райс. Так что я бы сказал по-другому: это, возможно, тот редкий случай, когда Павел Кассин не до конца понял концепцию публикации в целом.

Блуменкрон: Надо сказать, в подготовке материала участвовала большая команда «Шпигеля», и мы постарались очень детально представить всю историю этого конфликта. Это наш стандартный подход: больше 10 человек работали не только в России, Грузии и Южной Осетии, но также и в Вашингтоне, Брюсселе, Берлине, чтобы осветить все детали со всех сторон. Поэтому в данной ситуации не могут быть отобраны снимки только одного фотографа.

За последние несколько лет из российских политиков «Шпигель» брал интервью у обоих первых лиц, а также у Анатолия Сердюкова, Юнус-Бека Евкурова и Владислава Суркова. Однако вы не беседовали с главами двух палат парламента. Они отказали «Шпигелю» в интервью, или вы посчитали, что третье и четвертое лица государства менее влиятельны, чем, например, замглавы Администрации Президента?

Шепп: Вы тоже начинаете задавать острые вопросы!

Блуменкрон: Такое общение - это всегда вопрос времени. Понятно, что президент, глава правительства, министр обороны являются ключевыми фигурами в любой администрации. Конечно, мы стараемся общаться именно с ними, причем всегда делаем это «по-шпигелевски», в форме дискуссии. Мы хотим сформировать у читателя понимание, что думает руководство такой ключевой страны, как Россия, о проблемах политики, экономики и общества. Но для полноты картины столь же важно общаться и с простыми людьми, стараться понять их взгляды на социальные проблемы, на вопросы интеграции, на проблему Кавказа.

Шепп: Единственное, что я могу сказать совершенно однозначно, что ни Грызлов, ни Миронов не отказывались давать нам интервью – пока мы к ним с такой просьбой не обращались.

У россиян Германия ассоциируется с тремя главными понятиями: немецкое трудолюбие, немецкое качество, немецкая точность. Однако, бывая время от времени в Германии, я замечаю: поезда стали чаще опаздывать, чем приходить вовремя. Продавец в магазине почти без посетителей может пожаловаться на слишком стрессовую работу. Какие из распространенных представлений о Германии уже не соответствуют действительности, и с чем вы это связываете?

Блуменкрон: Я думаю, в стереотипах всегда есть доля правды, но, с другой стороны, стереотип всегда формируется из отдельных случаев, поэтому просто могу вам посоветовать: читайте «Шпигель» от недели к неделе и вы увидите, какие противоречия существуют в Германии. Думаю, сегодня эти стереотипы не играют большой роли. К счастью, Германия, как и Россия, становится более многогранной и яркой…

Мультикультурной?

Блуменкрон: Я бы так не сказал. Еще здесь важно отметить, что

Германия преодолела экономический кризис так, как никакая другая страна;

и я думаю, что определенная толика влияния таких стереотипов в этом тоже есть.

Что вы вкладываете в понятие «независимая журналистика»? Ведь бывает не только политическая зависимость. Например, обозреватель «Зюддойче Цайтунг» Гюнтер фон Лоевски считает, что «хороший журналист пишет не о том, что интересно ему самому, а о том, что интересно его аудитории». Разделяете ли вы такую точку зрения и можете ли в связи с этим назвать себя абсолютно независимым журналистом?

Блуменкрон: (пауза)… Конечно, читатель для нас очень важен – для кого мы пишем, в конце концов?

Но если я буду писать только то, что хочет от меня читатель, тогда я в конечном итоге создам журнал, который не будет интересовать ни меня, ни - что важно – того же читателя. То есть мы все-таки должны предъявлять к читателю некоторые требования, задавать ему определенную планку.

А что касается независимости, то для меня это комплексное понятие – независимость должна быть и политической, и непременно экономической, и духовной. И до определенной степени сюда входит независимость от читателя.

К вопросу о читателях: не секрет, что в последнее время в Европе падает интерес молодых людей к политике. Каковы тогда перспективы «Шпигеля» как политического издания, кто будет читать журнал через 15 лет?

Блуменкрон: Действительно, мы журнал общественно-политический, и если общество перестанет интересоваться политикой, то не будет и «Шпигеля». Однако это будет означать, что со своей задачей не справился не один «Шпигель», но и другие многочисленные газеты, журналы и интернет-блоги, и вообще вся публицистика. Что всем нам так и не удалось заинтересовать человека политикой.