По мнению первого советского легального миллионера, оплотом капитализма в России были кооператоры, и после его легендарного выступления в программе "Взгляд" и последующего массового истребления кооперативов капитализм кончился, не успев начаться. О своей роли в этой истории, потраченных миллионах и намерении прожить до двухсот лет Артем Тарасов рассказал специальному корреспонденту "Денег" Екатерине Дранкиной.

Последние восемь лет вы живете в России. Чем занимаетесь, с кем из старых знакомых общаетесь?

— Старых знакомых мало осталось. Если говорить о тех, с кем мы начинали бизнес, то уже нет почти никого. В России, во всяком случае. А занимаюсь я очень интересным делом: у меня компания "Институт инноваций", с помощью которой я зарабатываю деньги и направляю их на поддержку инноваций. Сейчас изобретатели — мой основной круг общения. Это люди-изгои, они никому не нужны, над ними смеются, хотя они-то и являются национальным достоянием России. Вот, например, сделали именем нарицательным Виктора Ивановича Петрика. А он на самом деле выдающийся человек. Возможно, в нем половина от Остапа Бендера и половина от Ломоносова. Но эта вторая половина вполне заслуживает быть гордостью нации. И еще пять-шесть таких людей осталось в России. Среди проектов, например, есть технология, которая позволяет решить проблему голода в мире, так как превращает любую органику в полезную белковую пищу для людей, даже опилки. Или есть первый и единственный в мире эталон для измерения одной десятой доли нанометра. Или технология продления жизни человека до двухсот лет. Я применил ее на себе: очень интересно посмотреть, как в нашей стране в ближайшие сто лет будут развиваться события.

На свои средства поддерживаете проекты или привлекаете деньги?

— В основном на свои. Привлечь был бы рад, да у нас система такая, что люди, оставшиеся за пределами какого-нибудь "Сколково", оказываются вдали о кормушки, что бы они ни изобрели. Во всем прослеживается чиновничья логика, а она предполагает не результат, а сплошной распил. Я бы тоже распилил бюджет для пользы дела, не побрезговал, но пила не в моих руках. Ну вот, например, недавно принесли мне лекарство от СПИДа — очень даже реальный проект, проверено на людях, только акт никто не захотел подписывать. Если бы государство выдало хотя бы 100 млн рублей на такой проект, я бы согласился на откат в 90%, а 10% хватило бы на сертификацию и клинические испытания лекарства. А что, раз эта практика безнаказанно существует, почему бы не сделать такую оферту публично? А своих денег на все не хватает...

А как же, извините, слава первого советского миллионера?

— Так когда это было! За границей жил долго. Там глупые инвестиции сделал, обворовали международные аферисты, потратил на глупости, опять же. В Лондоне русская жизнь, знаете, какая дурная? Там есть магазины, где только русские и арабы покупают вещи — не в десять раз дороже обычного, а в пятьсот! Самым богатым англичанам и в голову не придет тратить такие деньги. А дома наших зажиточных ребят? У меня был маленький по эмигрантским понятиям дом: всего пять этажей, на каждом по две комнаты с террасой. Так, нищета по тамошним меркам. А у моего друга был большой дом, он там жил с пятью домочадцами. Я посчитал как-то — у него в этом доме 13 туалетов... Клубы, казино, я сам ходил туда как на работу восемь лет подряд. Вот такая глупость и тоска.

В первую эмиграцию вы были вынуждены уехать после того, как в 1989 году в программе "Взгляд" рассказали, что вместе со своим заместителем получили за последний месяц по три миллиона рублей зарплаты. Зачем вы это сделали?

— На программу "Взгляд" я пошел один, чтобы обезопасить свой коллектив,— мы уже находились в зоне риска, и безопаснее было тогда вынести историю на публику. Я рассказывал много раз, что в том месяце мы узнали о готовящемся постановлении, по которому лимит наличности в кооперативах сокращали до ста рублей в день. То есть фактически это убивало наш бизнес. А у нас на тот момент было 78 млн рублей на счету. И мы выдали себе эти деньги в виде зарплаты, чтобы иметь наличность на весь год. Заплатили налоги, я налог на бездетность заплатил 180 тыс. руб., а мой зам, член партии, еще и партийные взносы с этой суммы — 3%, 90 тыс. Сейчас, если индексировать, наверное, были бы те же суммы, только в долларах. И это привело в ярость партийных боссов. Нас начали трясти все подряд: КГБ, прокуратура... Меня хотели посадить, пытались подвести под статью о хищении госсобственности. По этой статье в Советском Союзе расстрел полагался, между прочим. И хотя никаких бюджетных средств мы в глаза не видели — из двух десятков направлений деятельности кооператива "Техника" ни одно с бюджетом не было связано,— подвели бы точно, такая злость была. Несколько лет не могли этого забыть, уже когда я уехал в эмиграцию, за мной следило ГРУ, ни больше ни меньше, хотели привезти назад и устроить показательный процесс, если бы путч победил.

Как же другие кооператоры из этой ситуации выпутывались — в программу "Взгляд" ведь никто не пошел больше?

— Да в тот момент, собственно, кооперативный этап и закончился. В моем лице увидели новое опасное явление и начали закрывать по 300-400 кооперативов в день. И Горбачев отрекся от кооператоров — вскоре выступал на заводе в Кировске и говорил, дословно: "Никогда зарплата советского человека не превысит 10 тыс. рублей в месяц".

И что вам сказали после эфира братья-кооператоры?

— Кто-то сказал, что зря я вылез, не надо было так подставлять всех. Но другие сказали, что все правильно, нужно было встряхнуть общество, показать, что можно зарабатывать, не бояться. И знаете, кто еще сказал спасибо? Красные директора. Они тоже увидели, что зарабатывать можно миллионы, если только изменить форму собственности. Меня до сих пор любят коммунисты, они говорят: "Честный кооператор Артем Тарасов". Да и народ меня поддержал, потому что в итоге меня депутатом избрали, а потом, из Лондона, и в Госдуму, и я смог вернуться. Тогда еще выборы соответствовали своему названию, по сути...

Но избрали ненадолго. Потом была попытка баллотироваться в президенты на выборах 1996 года — и новая эмиграция. Жалеете, что настроили против себя власть? Ведь могли бы стать олигархом...

— Хоть я и игрок, сыграть в игру "Жизнь или смерть" при равных шансах не захотел. Возможно, я мог бы стать олигархом, если бы не уехал, но шанс быть убитым или посаженным в тюрьму был таким же. Я не понимаю людей, которые так играют. Я, например, считаю, что Ходорковский гораздо больше принес бы пользы и себе, и стране, если бы не сидел сейчас в тюрьме, а жил в Лондоне. Да, эмиграция не сахар, но это все же не тюрьма и не смерть.

В одном интервью вы говорили, что в 90-е у нас был первобытнообщинный капитализм, его сменил рабовладельческий, и когда-нибудь мы доберемся такими темпами до капитализма нормального. Вы действительно считаете, что мы развиваемся по этому сценарию?

— Пожалуй, сейчас я уже так не считаю. Если я так говорил, то, наверное, перерос это утверждение. Я не ученый-экономист, а практик, мне кажется, что строй, который у нас сейчас,— это совсем не капитализм. И не потому, что у власти люди недостаточно демократичные, или нелиберальные, или какие угодно еще. Политика имеет очень мало отношения к практической экономике и реальной жизни. В социалистическом Китае сейчас гораздо больше капитализма, чем у нас. И в Чили при не сильно демократичном Пиночете тоже было больше капитализма. Я не связываю отсутствие прогресса в экономике с отсутствием либерализма во власти. Кто тобой правит — не важно, главное, нужны четкие правила, свободы и реальная, а не подкупная конкуренция. Капитализм — общество производящее, где главным действующим лицом является создающий рабочие места предприниматель. А у нас главные действующие лица — это богатые чиновники, которые ничего не создают. Богатые чиновники — нонсенс для всего мира, и выдумывать название для такого строя — тут я теряюсь. Думаю, нам нужен новый Карл Маркс, который описал бы нашу новую модель общественного строя и спрогнозировал, куда мы движемся.

Как вам кажется, когда мы свернули со столбовой дороги — в 2000-е или в 1990-е?

— Мне кажется, еще раньше. В конце 80-х, когда началась номенклатурная приватизация. Люди, поделившие государственную собственность и финансы, не хотят и не могут ничего производить, то есть развития страны обеспечить не могут. Они создали спекулятивный коррумпированный общественный строй и правящий чиновничий класс. А вот кооператоры предназначались совсем для другого.

У меня недавно вышел спор с Сергеем Кургиняном. Он говорил, что первые кооперативы создавались криминалом, теневиками и бандитами. Это не так. Конец 80-х — вот этот мой капитализм, с которого все начиналось, это был очень светлый период в России, когда в кооперативы пошли инженеры, кандидаты наук. Все остальные смотрели на нас и крутили пальцем у виска, дескать, с ума сошли — делать все легально, регистрировать предприятия. А тогда были очень мощные идеи, которые могли бы воплотиться в новое качество развития страны; если бы кооперативное движение не убили на взлете, мы жили бы сейчас в развитом капитализме с человеческим лицом.

Но кооперативов было не так уж и много — трудно судить, как они справились бы с ролью фундамента экономики...

— Во-первых, нас было достаточно много. В 1989 году я был выбран первым заместителем председателя Союза кооперативов СССР. Мы фактически занимались насаждением капитализма и знали, что происходит. У нас было 6 млн человек в ассоциации, и эти люди создавали почти 5% валового национального продукта. В организацию входили все республики Советского Союза, мы были независимы, у нас была независимая газета — "Коммерсантъ" (Артем Тарасов был соучредителем газеты "Коммерсантъ".— "Деньги"). И у нас, между прочим, была ответственность. Мы понимали, что наша деятельность приносит определенный вред. Мы убивали хозяйственную систему СССР. Потому что, как только кооператор приходил на предприятие, он занимал лучший кусочек цеха: к нему уходили лучшие инженеры, он перетягивал к себе лучшие виды сырья и лучшие технологии, и в итоге этот маленький кусочек процветал, а весь завод загнивал. Мы это видели, и мы были нормальные люди, мы не пытались угробить страну, в которой живем. Мы придумали идею свободных экономических зон. И неизвестно, кто был первым, мы или Китай. Мы писали письма Горбачеву, Павлову, Рыжкову с предложением создать такие резервации, в которых был бы разрешен капитализм. И нас неожиданно поддержали в Республике Коми. Там в 1989 году начались забастовки — шахтеры вышли на улицы с плакатами "Все мыло и спички съел кооператор". Мы поехали в этот регион, поговорили там с людьми и подружились с ними. Шахтеры тогда переписали плакаты — слово "чиновник" вместо "кооператор". А в правительстве мы стали просить отдать нам этот регион для особой зоны. И мы обещали довести уровень жизни в Коми до уровня жизни в Австрии. Не дали. А если бы поддержали кооператоров тогда, не загубили движение, а вместе с ним — могучую индустриальную экономику, все могло бы совсем по-другому получиться, она бы стала со временем снова эффективной.

Артем Тарасов: мы убивали хозяйственную систему СССР