23.11.2012, 11:49:41

Версия для печати | PDA/КПК

Николай Полозов. Фото с личной страницы в Facebook

Режиссура Толоконниковой

Бывший адвокат PR Николай Полозов ответил Самуцевич: интервью "Ленты.ру"

Скандал вокруг Pussy Riot не стихает. Вышедшая 10 октября на свободу участница панк-группы Екатерина Самуцевич на этой неделе дала откровенное интервью "Ленте.ру". В нем она обвинила адвокатов Николая Полозова, Марка Фейгина и Виолетту Волкову в непрофессионализме, а также в том, что они использовали в своих интересах подписанные ею пустые бумаги. Кроме того, защитники не вернули Самуцевич паспорт и не передали ответ из ЕСПЧ, который суд подготовил в ответ на жалобу Pussy Riot. В тот же день от услуг Фейгина, Волковой и Полозова отказались осужденные на два года колонии участницы PR Надежда Толоконникова и Мария Алехина (Самуцевич расторгла соглашение с адвокатами 1 октября 2012-го, накануне кассации, по итогам которой ее освободили).

Адвокат Полозов решил ответить на обвинения Самуцевич. По его словам, паспорт Самуцевич последний раз видели у ее отца, а ответ из ЕСПЧ никто из новых адвокатов Екатерины ни разу у бывших защитников панк-группы не попросил. Полозов утверждает, что Самуцевич лжет, когда говорит, что подписывала пустые листы, и когда утверждает, что договор о бренде Pussy Riot с фирмой жены Фейгина она не визировала. Полозов, как и Фейгин, считает, что Самуцевич действует по указанию российских властей, которым обязана выходом на свободу. К смене адвоката, по словам Полозова, Самуцевич склонила соседка по камере Ирина Орлова. Адвокат уверен, что если бы три девушки сохранили консолидированную позицию, то всем скостили бы срок. Залогом тому были некие сигналы от властей и "блестяще" проведенный адвокатами "панк-процесс".

"Лента.ру": Прокомментируй, пожалуйста, рассказ издательства "Алгоритм" о переговорах с вами об издании книги. У вас разве были права? И о каких условиях идет речь? Денежных?

Николай Полозов: Разговор был о подписи девушек. Правообладатели только одни. Мы заявили, что решение принимают сами девушки и подписи под договором тоже ставят они - в случае его подписания. Девушки подумали и отказались издавать книгу, о чем было сказано нами издательству. Переговорщик еще несколько раз приходил и упрашивал заключить договор, но ему было сказано, что вопрос закрыт. После этого они самовольно издали книгу. У нас [адвокатов] прав, естественно, не было. Денежные условия не обсуждались, до этого переговоры элементарно не дошли.

Обложка "Pussy Riot: Что это было?"

Твой пост на "Эхе Москвы" заканчивается фразой "Мавр сделал свое дело, мавр может уходить". Эта фраза означает, что человека, выполнившего свою работу, выгоняют - иначе говоря, пользуются им.

Да, это Фридрих Шиллер писал. [Употребил], потому что в целом обрисовывается такая ситуация, во многом связанная именно с поведением Кати [Самуцевич]. Была проведена гигантская работа совместная, был получен потрясающий результат - причем все что хотели, то и получили. А потом: "Ну все, давайте сливайтесь, ребята, вы нам не нужны, вы нам неинтересны". Если бы это было сделано в каком-то нормальном формате, если бы мы заранее договорились обо всем, но это все [произошло] в таком нерве, в последний момент. Перед кассацией Катя еще в пятницу (28 сентября, за три дня до того, как Самуцевич отказалась от своего адвоката Виолетты Волковой - прим. "Ленты.ру") говорила, что все нормально, мы работаем, а остальные девчонки узнали о ее решении в автозаке накануне суда.

Я имел в виду не смену адвоката Катей, а то, что вы перестали быть адвокатами PR. Вы говорили, что заранее договаривались о выходе из дела. Когда?

После выхода Кати из команды, между кассациями и до отбытия в зону. Они уже тогда говорили, что против нас развернута кампания и они могут понести определенный репутационный ущерб. Мы говорили: "Да, естественно, в том случае, если минусы будут перевешивать, мы из этого дела уходим". Поскольку кампания против нас продолжалась и неизбежно отражалась на них, наступил этот момент.

А если завтра появятся письма Нади и Маши о том, что они, как и Катя, решили сменить адвокатов, чтобы наконец-то началась нормальная юридическая защита?

В период между 1 и 10 октября и вплоть до отправки их в колонию к девушкам каждый день приходили еще три адвоката, нанятые Петром Верзиловым. Они использовались как письмоносцы для коммуникации с Петром и друзьями. Верзилов сам оплачивал их, и Маша говорила мне, что один заход стоил десять тысяч рублей. В этих письмах была достаточно изрядная доля различной лжи и грязи про нас. То есть таким образом пытались сформировать какое-то мнение о нас у Нади и Маши, но у Нади мнение сформировать нельзя - она сама у кого хочешь его сформирует.

Она, естественно, довольно скептически ко всему этому относилась, потому что она мыслит гораздо более глобально, нежели "как выйти из тюрьмы", или "сколько мне осталось сидеть", или "что делать". Для нее важна репутация, политический вес. По сути, весь этот процесс был направлен на политическую капитализацию Толоконниковой, Алехиной и Самуцевич, которые борются с системой, которые защищают свободу слова, гендерные меньшинства и так далее.

Сейчас, я уверен, ведется работа по нашей дискредитации со стороны окружения [Толоконниковой и Алехиной]. И я не исключаю, что в какой-то момент - а времени еще много - они что-то напишут под этим давлением, будут рассказывать о нас какие-то небылицы.

Когда вы решили, что выходите из дела?

7 ноября мы приехали к Наде в колонию - у нее был день рождения, мы ее поздравили и еще раз все обговорили. Она с Фейгиным подписала продление соглашения [о защите]. Но в то же время был и разговор по поводу вот этой атаки, по поводу репутационных рисков, и в принципе тогда уже было ощущение, что нам лучше отойти. Шумиха не нужна, а нужна абсолютно спокойная и тихая работа.

Когда мы приехали 19 ноября (в этот день стало известно, что Фейгин, Полозов и Волкова расторгают соглашение о защите с Толоконниковой и Самуцевич - прим. "Ленты.ру"), нас просто не пустили в колонию. Исполняющий обязанности начальника колонии Куприянов сказал, что у нас помарки в ордерах. Это совершенно нелепая детская отмазка, и мы поняли, что момент наступил.

Нам, например, было известно раньше, что вы перестанете защищать Надю и Машу.

Да, мы туда поехали специально, чтобы подписать расторжение, но власть посчитала, что надо нас совсем выкидывать. Верзилов и его друзья достаточно кропотливо готовили кампанию по нашему выходу, планировали ее сделать так, чтобы вышло некрасиво, как будто от нас отказались, нас бросили - чтобы повторилась история с Самуцевич и Волковой. Но мы знали, как это все происходит, и специально обговаривали это с Надей. С Машей, к сожалению, в силу того что она была очень далеко, невозможно было это сделать.

Как ты относишься к реакции Марка Фейгина, который говорит, что теперь он не связан адвокатской тайной и может публиковать любые личные письма?

Во-первых, мы специально консультировались в [адвокатской] палате, и очень грамотные специалисты подтвердили, что с точки зрения закона такое адвокату возможно. Во-вторых, есть аспект медийной атаки на нас. Мочить адвокатов нужно власти. Власть потерпела наиболее серьезные убытки в связи со всей этой историей. Ей нужно отыграться, нужно показать, кто крайний, кто во всем виноват. Эту историю они придумали еще после приговора. И [Алексей] Пиманов, и [Аркадий] Мамонтов в своих телепередачах говорили, что это адвокаты их посадили, что мы не адвокаты, а политики, что мы "в угоду своим политическим интересам несчастных дурех упекли за решетку". Это, конечно, абсолютно не соответствовало действительности, но мы были готовы к этому. Застрельщиком оказалась Катя, но это, безусловно, месть со стороны власти за весь этот панк-процесс.

Марк прямо говорит, что Самуцевич отплачивает власти за то, что ее отпустили.

Доказательств никаких нет - так же, как и она не приводит никаких доказательств того, что она против нас говорит. Это оценочные суждения Кати, а это оценочные суждения Марка. Но факты складываются таким образом, что вот так просто наобум выйти она не могла. Ну невозможно, чтобы тыкнули пальцем и сказали: "Давайте вот эту выводить".

Есть интересная история, которую я узнал в СИЗО. История сокамерниц Кати - Ирины Орловой и Ольги Возняк. Мы ни Орлову, ни Возняк лично не видели, потому что мы в СИЗО общались только с Надей и Машей в этот период, и всю информацию мы получали только от них. После того как Катю освободили, та камера, в которой она содержалась, была расформирована. Одну женщину направили к Наде, другую к Маше. Надя и Маша имели коммуникацию через нас: мы приходили, брали два кабинета, Маша писала записку, мы относили Наде, она писала ответ - и шли такие записки, как буриме.

Со слов Возняк - потом Маша проверяла это у Орловой, и вроде как это подтверждалось - Орлова сначала с Катей была в неприязненных отношениях, а затем они сблизились. Она стала за ней ухаживать, готовить ей еду, когда Катя приезжала из суда поздно, стирать ее одежду, причесывать волосы, и у них сложились такие очень доверительные отношения. И вот якобы эта Ирина Орлова говорила: "Катя, зачем тебе это все нужно. Зона - это плохо, там все ужасно, выскакивай. Тебе надо просто поменять адвоката, потому что эти адвокаты - путь на зону для тебя". И Катя это слушала и, скорее всего, обсуждала в переписке со своими друзьями, а потом приняла решение.

Я об этом спрашивал у Самуцевич, и она все отрицает. Если ты узнал об этом со слов Маши и Нади, то почему тогда они это не подтвердят?

Потому что для Маши и Нади очень важно сохранить единство группы. Потому что, несмотря на различные противоречия и конфликты, которые возникают, в глобальном смысле, в котором мыслит Надя, это очень сильный удар по группе. Мы говорим об этой истории только потому, что Катя развязала против нас новый виток истерии.

Марк Фейгин и Николай Полозов. Фото РИА Новости, Валерий Мельников

Это же вы начали. Интервью Кати было во многом ответом на интервью и твиты Марка Фейгина.

Начала Катя в тот момент, когда она приняла решение выйти из команды, не предупредив никого. Она сделала односторонний акт, что, безусловно, отразилось не лучшим образом на всей кампании. С этого момента кампания начала вниз по наклонной идти. У власти, безусловно, был мотив каким-то образом выходить из той ситуации, которая сложилась к 1 октября, и мы рассчитывали, что при командной игре эти вот облегчения коснутся каждой из них.

Ты имеешь в виду, что всем сократят срок до полугода?

Условно говоря, да. Мы не знаем точно, мы не можем за суд решать. Но что-то должно было произойти - это был объективный момент.

На чем ты основываешься?

На том, что международное давление достигло такого уровня, что Парламентская ассамблея Совета Европы выступала, и Нарышкин боялся ехать туда, в том числе из-за вопросов, которые возникают неизбежно в связи с этим делом. И заявления других иностранных держав в этой связи. Нужно было делать какой-то реверанс.

Иностранные державы уже многие годы про Ходорковского спрашивают, и ничего - сидит.

Дело Pussy Riot - это не дело Ходорковского, оно проведено в другой абсолютно стилистике. И имя Ходорковского Мадонна у себя на спине не писала никогда. А здесь получилось, что оно приобрело не только медийный, но и политический характер. Оно стало таким более объемным. А медийность на нашу власть все-таки влияет, они следят за этим. К сожалению, своим решением Катя подставила и девушек, и в какой-то степени нас тоже.

Почему вы считаете, что Катя заключила какой-то договор с властями, а не просто решила взять другого адвоката, раз ее случай отличается от Надиного и Машиного?

От них всю дорогу требовали, чтобы они покаялись. Покайтесь там, покайтесь здесь, плохо каетесь, это не извинения - вот этот торг постоянно шел. И была позиция консолидированная о том, что преступления в принципе как такового нет. Они сами говорили нам ни в коем случае не упоминать даже про уголовное дело, так как оно сугубо политическое. В этом ключе мы абсолютно четко работали.

В случае с Катей, когда она сказала, что изменила позицию, произошло следующее. Вместе со своим новым защитником она признала, что преступление было, но просто по обстоятельствам, от нее не зависящим, она не смогла в нем принять участие. Она не признала вины, она признала факт совершения преступления по статье 213-й (хулиганство) через статью 30-ю (приготовление к преступлению). Когда идет 30-я статья, то однозначно имеется факт преступления, он уже становится утвержденным.

Для властей это был подарок. А с чего вдруг такие подарки - непонятно.

Во всех интервью Самуцевич говорит, что не считает их акцию преступлением.

Безусловно, она сейчас говорит, что не считает. Акция и не являлась уголовным преступлением. Но есть кассационная жалоба адвоката Хруновой, в которой черным по белому это написано. Глупо отрицать материалы дела. Что касается ее позиции, то интервью ее достаточно противоречивые. Взять роль Петра Верзилова. В СИЗО она была самым рьяным противником Петра, и когда шла речь о премии Йоко Оно, то она письменно запрещала, чтобы Петр туда ехал. Петр поехал, и он в этом плане сам себе хозяин. Но после выхода ее отношение к Петру, по крайней мере в публичном пространстве, изменилось...

Так вы же с ним поехали. Вам не запрещала?

А у нас были и до сих пор есть официальные поручения от них о том, что ни в коем случае нельзя доверять средства Петру Верзилову, и о том, что все средства от премии должны быть переведены на счета близких девушек, и единственными полномочными представителями их являются адвокаты Полозов, Фейгин и Волкова.

Деньги до них не дошли, по-моему?

Петр Верзилов успел нас опередить и вопреки воле девушек узурпировал право получать премию.

Когда юристы Йоко Оно увидели конфликт интересов Верзилова и девушек, они сказали, что, пока мы не разберемся, подержат деньги у себя. Реквизиты девушек были им отправлены, а поступили или не поступили деньги, я, честно говоря, не знаю - родственники нам ничего на этот счет не говорили.

Гера Толоконникова, Петр Верзилов и Йоко Оно. Фото ©:AFP

Ты говоришь, что Самуцевич признала преступление при кассации и вышла. Мол, она не права. Но разве для тебя как адвоката не важнее интересы подзащитной, ее выход на свободу?

Нет, для меня важнее интересы подзащитных, которые они выражают, и та позиция, которую они используют. Вот эти вот поручения - что дело должно быть политическое, максимально широкое и масштабное, предусматривали риски. Риски того, что их посадят в тюрьму, да и для нас определенные риски. Мы их проговаривали. Я им говорил: "Давайте, может быть, все-таки будем выходить, может, если не покаетесь, то что-то такое придумаем, чтобы можно было начать диалог с властью". Они отвечали: "Нет, мы не будем конформистами".

Они знали, что cядут, если будет идти в таком ключе все. Не было такого, что все надеялись, что они выйдут и все будут счастливо обниматься. Ведя политический процесс в таком ключе - публичном, нонконформистском, я бы сказал, патетическом, глупо ожидать, что власть потом скажет: "Ну ладно, ладно, выходите, посмеялись и хватит".

При этом они были категорически против любых сделок. Мы говорили: "Давайте мы будем как классические юристы готовить необходимые бумаги, выступать в суде, ссылаться на параграфы и статьи". Они говорили: "Нет, нам не нужен пресный процесс. Вот пресная эта канцелярщина нам не нужна, нам нужен панк-процесс, нам нужно, чтобы это все сверкало и искрилось".

Все трое имели одну позицию?

Да, последние их слова на суде - это по сути квинтэссенция их позиции, и там все выражено открыто - как, зачем и про что был этот процесс. И в том случае, если бы кампания против нас не была развернута, я думаю, мы спокойно вместе продолжали бы работать.

В принципе, осуждать человека, который находится в местах лишения свободы незаконно, конечно же, нельзя. Но помимо человеческого отношения есть профессиональный взгляд. Проведена гигантская работа по претворению согласованной позиции в жизнь, и внезапно один из участников договоренности просто молча рвет все и уходит. Праведный гнев - он только в той части, что можно было договориться и все острые углы сгладить заранее.

Ты основываешься на недоказуемой предпосылке, что тогда бы им скостили всем троим.

Да, но есть вещи, которые в воздухе витают. Расчет был на то, что из-за вот этого давления, поднятого этим шумом, мирового давления, власть все-таки пойдет на какой-то компромисс.

Ты, помнится, во время процесса однажды накануне заседания обещал, что их на следующий день отпустят. На чем же ты основывался тогда?

Мы пытались найти какие-то точки соприкосновения с нашими оппонентами во власти, с церковью. Мы неоднократно встречались с Всеволодом Чаплиным. В один из моментов весной, когда была возможность еще отыграть немного без репутационных потерь для девушек и были договоренности с Чаплиным, на блоге Pussy Riot вышел пост, гневно обличающий патриарха. Этот пост, как потом выяснилось, разместил Верзилов. И Чаплин просто отказался дальше разговаривать. Еще можно было на том этапе что-то исправить, что-то изменить, был бы какой-то обоюдный шаг.

А Верзилов знал об этом диалоге?

Безусловно, знал, он был в курсе всех дел.

То есть он намеренно это сделал?

Не думаю, что намеренно. Петр существует в какой-то своей особой реальности, потому что, как художник, он мир воспринимает несколько иначе. И, возможно, что-то ему подсказало вот так вот поступить в этой ситуации. У нас были определенные контакты и, если ты помнишь, было письмо 103-х, и некоторые подписанты этого письма хлопотали за девушек в администрации [президента].

И из администрации поступила информация [о скором освобождении девушек], но с просьбой аккуратно дать в паблик. У нас выбора не было. Потом, конечно, выяснилось, что это была подстава. Это показало, что никакие заходы сбоку ни на каком уровне ничего не решат и что дело контролируется практически с самого верха.

Мнение, что им бы скостили всем срок, основывается на какой-то информации сверху?

Был определенный инсайд, он не касался каких-то подробностей, он отражал общую тенденцию, настроения.

Конфликт сейчас разросся достаточно сильно, а Маша и Надя не высказываются, на чей они стороне. Почему?

Конфликт этот присутствовал достаточно долгое время и касался не столько нас как адвокатов, сколько окружения Петра Верзилова и девушек. Девушки требовали, чтобы производились новые акции, они требовали, чтобы шла дальнейшая поддержка среди активистов. Но ничего не было, никаких акций. Были судебные фестивали, но они заключались в том, что приходили разные люди и стояли около суда, а потом некоторых забирали в автозаки.

Кроме того, их очень не устраивало, что Петр называет себя продюсером, что он выступает в качестве такого менеджера. Дикая ситуация: феминистская некоммерческая панк-группа, а у них продюсер - мужчина… Отдельной историей был вопрос финансов, потому что этот процесс был бесплатный для девушек и для их семей - то есть мы с них деньги не брали. Но для того, чтобы компенсировать наши расходы, был объявлен сбор средств, и он различными путями осуществлялся. Все, кто мог, отчитались, но не отчитался Петя Верзилов, который также осуществлял самостоятельный сбор средств на юридическую помощь. По требованию девушек он представил им данные, что было собрано 600 долларов. Все это деньги или не все, никто не знает.

На мой взгляд, они хотят устраниться от этих дрязг, и это абсолютно правильно и верно. Толоконникова прямо заявляла, что это ей абсолютно не нужно. И пока не было откровенного мочилова, нам более-менее удавалось как-то сдерживать это все.

Марк Фейгин, Николай Полозов и участницы Pussy Riot на заседании суда. Фото ИТАР-ТАСС

Коллеги-адвокаты обвиняют вас в ненадлежащем поведении на самом суде. То есть давать интервью, публиковать письма, выступать с речами можно было, но на суде стоило вести себя совсем по-другому. Периодически вы довольно хамски общались и с судьей, и с потерпевшими.

Во-первых, тех адвокатов, которые комментируют дела других адвокатов, необходимо привлекать к дисциплинарной ответственности, потому что они нарушают кодекс профессиональной этики. Ни один уважающий себя адвокат не будет комментировать дело другого.

Что касается поведения и, в общем, эстетики суда, то она вполне укладывалась в те предписания, которые мы имели. Мы имели на этом суде пса, мы имели инфернальную совершенно судью, мы имели вот этих вот потерпевших, их адвокатов, которые все создавали готическую атмосферу Трулльского собора.

Укладывается ли это в режиссуру Толоконниковой? Я думаю, что вполне укладывается. И достаточно резкое поведение наше, оно было, естественно, направлено не на то, чтобы каким-то образом ухудшить положение Толоконниковой, Алехиной и Самуцевич. Хамила судья, хамила прокурор, хамили адвокаты потерпевших, и, поверь, как мы себя вели - это на самом деле образец сдержанности вот в такой кислотной среде. Я Виолетту, человека достаточно возбудимого, много раз локтем толкал, чтобы она просто тихо сидела, когда прокурор начинает говорить, что она неквалифицированный адвокат, различные гадости, которые, в принципе, суд должен сразу прерывать. Но суду это нравилось. [Судья Марина] Сырова кормила печенькой собаку, когда девушки в клетке сидели голодные и не могли попить, им Волкова не смогла даже бутылку воды передать. Прокурор Никифоров ехидно ухмылялся и отпускал сальные шуточки. Я считаю, что надо быть каким-то нечеловеком, железобетонным, чтобы в такой ситуации быть вот как Штирлиц.

Ну, адвокат - он потому и адвокат, что не совсем человек.

Я не говорю, что мы там какие-то кристальные суперадвокаты. Безусловно, различного рода помарки случаются, но в этом процессе не было ничего фатального, возможно, за исключением позиции девушек. Но, опять же, мы рассуждаем с точки зрения обычного человека, который не хочет идти в тюрьму, который вот попался в обстоятельства. А если этот человек необычный, если этот человек революционер или считает себя таковым? Если он готов вот так, я не знаю, в силу молодости, горячности, несмотря на какие-то уговоры, убеждения, продолжать гнуть свою линию в таком ключе?

Из того, что ты говоришь, следует, как и говорила Катя, что вы были не адвокатами, а художниками.

По закону, адвокат не вправе идти вразрез с линией своего подзащитного. В случае если адвокат несогласен с линией подзащитного, адвокат обязан у него взять письменное распоряжение относительно дальнейших действий. Вот эти письменные поручения от девушек связаны именно с тем, что я говорил: "Нет. Вот в таком ключе процесс - это очень рискованно, это очень рискованно. Играть с властью в такие игры - это опасно".

Что касается юридической сущности дела, то позиция здесь была абсолютно правильной. Мы неоднократно имели общение с Генри Марковичем Резником по этому делу, он был в курсе его деталей. И каждый раз он неизменно нам подтверждал, что юридически позиция выверена, здесь никаких помарок нет - с учетом мнения подзащитных.

Марк, судя по его биографии, с легкостью завтра перестанет быть адвокатом и продолжит политическую деятельность или пойдет на войну наемником. Ну а тебе, профессиональному адвокату, это зачем? Славы захотелось?

Понимаешь, на эту дорожку защиты оппозиции я примерно год назад ступил, а защита Pussy Riot изначально строилась как раз на защите оппозиционеров. Честно скажу, что опыта такого ведения дела у меня не было никогда. Когда я уже ввязался, когда я уже стал их адвокатом, выходить из дела крайне проблематично. Они не доверяли никому. То есть человеку со стороны в это дело войти было невозможно.

Ты вообще говорил, что вы провели это дело блестяще.

Получилось так, как есть, но в части нашей работы и поставленных задач - блестяще. Ну, представь, тебе говорят: "Вот я хочу провести дело, чтобы о нем даже в Зимбабве слышали". Проходит несколько месяцев - и об этом деле слышат даже в Зимбабве. Насколько мне известно, больше 85 процентов мировой прессы так или иначе напечатало заметки о Pussy Riot.

Виолетту Волкову обвиняют в том, что она не говорила о том, что Самуцевич не танцевала на солее. Может, и вам стоило делать акцент, например, на том, что у Маши и Нади есть маленькие дети?

Так позиция была позицией коллективной ответственности. Выпячивая Катю, приходилось бы выпячивать Надю, выпячивать Машу. Таким образом, растаскивать их... Все формальные вещи были озвучены в процессе. И суд на это обращает внимание. Но здесь важно понимать, что в политическом деле решения принимаются сугубо политические, не правовые. И я не думаю, что кто-то всерьез полагает, что судья Сырова действительно сидела и сама принимала какие-то решения.

Мы действовали строго формально, и все необходимые бумаги, жалобы, ходатайства подавались вовремя и с показанием всех необходимых аргументов. Мы с Генри Марковичем Резником все нюансы обсуждали, и, если бы мы где-то допустили косяк, он бы непременно нам об этом сказал.

Что происходит с документами ЕСПЧ, которые вы не отдаете Самуцевич и ее адвокатам?

Документы в ЕСПЧ - так называемый малый формуляр - были поданы еще летом. Их приняли. Теперь дело за основной объемной жалобой. Необходимые документы мы не отдаем адвокатам Самуцевич по той причине, что адвокаты девушек к нам не обращались ни разу. Будучи в одном эфире на "Дожде" с Виолеттой Волковой, Хрунова, со слов Волковой, не подошла и не сказала отдать документы. Перед тем, как Хрунова вошла в дело, у меня был телефонный разговор с Павлом Чиковым, и он настоятельно уговаривал меня передать ему материалы дела. Но я не могу передать материалы дела третьим лицам. Из адвокатов с нами никто не связался, а вместо этого занята такая позиция, что мы, гады, ничего никому не даем. Но есть определенные формальные вещи, которые необходимо соблюдать. Понятно, что, может, с человеческой точки зрения это выглядит как-то не очень красиво. Но в метро билетер, когда не пускает человека - он выполняет свою работу.

Но вы же тоже можете им позвонить.

Кому необходимо получить эти документы - нам или ей?

Да, но это же твоя бывшая подзащитная.

У них есть свои адвокаты, которые вполне разумные люди, чтобы не раздувать конфликтов и попытаться все решить нормальным путем. Вчера Волковой Самуцевич звонила под запись с "РЕН ТВ". Интересный способ общения с бывшим адвокатом, прямо скажем. Виолетта предложила встретиться с ней и с ее адвокатом и все вопросы обсудить, но Катя замялась и бросила трубку, не оставив никаких контактов. На мой взгляд, это довольно необычное поведение.

Где ее паспорт, ты, конечно, тоже не знаешь?

Насколько мне известно, он передавался через Верзилова отцу Самуцевич. В тот период с отцом Самуцевич были не очень простые коммуникации, потому что на него давило следствие, о чем он потом на суде заявлял. Петя был связующим звеном. То, что кто-то специально удерживает паспорт Самуцевич или ключи от ее квартиры, - это смешно.

Вот вы говорите, что вас намеренно дискредитируют в СМИ по заказу власти.

Началось это все с программ Мамонтова и Пиманова. Я не думаю, что это вот журналисты, которые самостоятельно организовали журналистское расследование. Застрельщиками выступили они. Из чего мы можем говорить, что это было инспирировано властью. У тех, кто потом присоединился к этой кампании, возможно, свои цели. До этого адвокатов вообще не замечали ни в хорошем, ни в плохом смысле этого слова. Мы были некой функцией, каковой в принципе и являлись.

Хотя старались всячески ей не быть.

В рамках панк-процесса быть серой мышью - значит, нарушать общую симфонию. Когда к этому хору критиков присоединилась часть либеральной общественности, здесь уже вопрос появляется: кто инфильтрирован, кто сам по собственной глупости, от зависти или еще от чего-то.

Самуцевич говорит, что вы к ней почти не ходили.

Проверить это легко по журналу посещений. В СИЗО есть такая бумага, куда вписываешь не только того, кого ты вызываешь, но еще дату и время посещения. Поэтому при желании направить туда запрос может любой. Все посещения: кто к кому сколько раз ходил - это все фиксируется. По моим подсчетам, получалось приходить два раза в неделю и чаще. И посещения по пять минут проводить физически невозможно, потому что, чтобы туда попасть, часа полтора проходит.

Зачем Волкова все время подчеркивает, что вы защищали их бесплатно? Во-первых, этот аргумент звучит немного жалко, а во-вторых, это же неправда.

Когда мы говорим, что мы их бесплатно защищаем, мы говорим о том, что они и члены их семей нам не платят ни копейки. Для общества это платно, потому что бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Никто не может работать бесплатно, всем нужно кушать. И как раз была придумана эта схема сбора пожертвований на ведение дела.

Так сколько общество платило? Александр Гольдфарб говорит, что по тысяче долларов в месяц, то есть всего восемь с половиной тысяч долларов.

Да, а Катя Самуцевич, например, получила шесть тысяч долларов. Хотя она не сидела, и возникал такой разговор, что деньги вообще нужны только сидящим, а Катя на свободе - ей не нужно.

Это все?

Сейчас абсолютно все закрыто. Насколько мне известно, проект Voice Project занимается сбором средств для новых адвокатов. Вопрос денег всегда очень волнительный. Но сказать, что мы разбогатели на этом деле - нет, на этом деле мы, скажем так, скорее в минусе.

Акция в поддержку Pussy Riot в Праге. Фото Reuters

Самуцевич утверждает, что подписывала пустые листы, которые ей давал Марк.

Есть ряд документов, на которых имеются подписи всех трех девушек, которые они читали и с которыми они были согласны. Когда эти документы имеют место быть, в том числе и публично, то утверждение Кати, что она подписывала пустые листы, дезавуируется.

Она говорит, что договор по бренду не подписывала.

Подписывала. Мало того, есть письмо, которое она написала по электронной почте после выхода, в котором она обстоятельно интересуется всеми делами и указывает различные документы, которые подписывала. Зачем она все это говорит - не знаю. Но она много чего говорит, читаешь и думаешь - это вот совсем неправда. Логика действий Кати, честно говоря, не в пользу группы как таковой. Понятно, что основной удар на нас приходится, но в целом это дискредитирует и саму группу тоже.

А что ты думаешь про бренд? Опять же у Марка и Кати расходятся версии, как это все начиналось.

Бренд нужен был в охранительных целях. Без подписи Кати подать заявку было нельзя, и, безусловно, Катя была в курсе бренда. В письме по выходе [из СИЗО] она об этом тоже упоминает. Поскольку группа некоммерческая, никакого коммерческого использования не планировалось. Мало того - и Надя, и Маша прямо говорили своим сторонникам: если вы хотите использовать символику, название в некоммерческих целях, то пожалуйста. Вот как делает художник Артем Лоскутов.

Это просто заявка, которая лежала в Роспатенте. И во многом эта история про бренд будоражила воображение некоторых сторонников группы. Подогревалось это все сливами LifeNews, что концертный тур 600 миллионов долларов стоит. Из этого сложилась такая легенда, что, дескать, бренд уже существует, что на нем зарабатываются миллиарды, все это куда-то скрывается. Этого физически быть не могло.

А зачем было регистрировать на фирму жены Марка? Можно же было привести в СИЗО нотариуса, создать какое-нибудь ООО.

Представляешь, создается некое ООО, и это становится известным, потому что это открытые инвесторы. Учредители: Толоконникова, Алехина, Самуцевич. Ну, это же край - некоммерческая группа начала регистрировать бренд. Безусловно, они не хотели, чтобы бренд напрямую с ними ассоциировался, чтобы не было инсинуаций по этому поводу. Ну а жена - надежный человек. Что, она с ним разводиться будет, что ли?

Всякое бывает.

Да, но на тот момент это был абсолютный консенсус всех. Никто не предполагал, что кто-то выйдет из команды. Знал бы прикуп - жил бы в Сочи. Я считаю, что ошибка была, но не намеренная.

А еще были какие ошибки-то?

Шероховатости были разного рода. Ну, например, когда я сказал: "Вот эти молодые женщины", - они меня обвинили в сексизме. Но я человек достаточно традиционных взглядов, и с молодежью мне тягаться тяжело.

У тебя, как ты говоришь, традиционные ценности, у Марка вообще довольно консервативные, чуть ли не националистические взгляды. Как же вы защищали таких откровенно не близких вам людей?

Потому что они выступают против системы, и мы придерживаемся таких же взглядов. Про нас нельзя сказать, что мы верные путинисты. Мне импонировала их убежденность. Мне импонировало их желание бороться. Мне хотелось поддержать чисто человечески это.

Но Катя вам предъявляла претензии, что в ваших выступлениях не было ничего про идеи феминизма, ЛГБТ и всего того, что в их творчестве занимало не меньше места, чем политика.

Мы обговаривали этот момент. Если бы мы начали акцентировать внимание на ЛГБТ-тематике в этом процессе, а не на борьбе с системой, дискриминационную по своей сути, то мы бы существенно снизили базу, на которую мы опираемся. Часть людей не стала бы их поддерживать. И мы говорили, что общую канву мы, естественно, выдерживаем, но про такие частности, как ЛГБТ, феминизм, если хотите, то говорите сами. И они на процессе об этом говорили. Такого, чтобы Катя сказала: "Сегодня говорите только об ЛГБТ и ничего про Путина", конечно, не было.

Вас обвиняют еще в том, что вы не сделали лингвистическую экспертизу.

В Питере есть специалисты - Левинская и Узунова, которые провели психолого-лингвистическое исследование. Вот все говорят "экспертиза-экспертиза". Дело в том, что по закону экспертизу в суде может назначить только суд. То есть мы вправе заявить ходатайство, суд обязан его рассмотреть и либо удовлетворить, либо нет. Ходатайство о проведении экспертизы мы заявляли трижды. Первый раз оно отклонилось, два последующие раза просто не принималось. Тогда, чтобы внести это исследование Узуновой и Левинской в дело, мы поступили довольно оригинальным образом: запихнули весь текст этого исследования в ходатайство, которое мы имели право озвучить. Волкова зачитывала несколько часов. Она [экспертиза] в материалах дела, и суд ее видел. Резник, кстати, оценил этот маневр.

В твоем посте на "Эхо Москвы" есть фраза "весь мрак и вся беспросветная темень авторитарного путинского режима". Ты решил уйти в политику?

Есть поговорка: если ты не занимаешься политикой, политика занимается тобой. Придя в протестное движение в конце прошлого года, я так или иначе стал заниматься политикой. Меня звали в Координационный совет [оппозиции], буквально тащили, но я понимал, что это не мое, что я не готов заниматься какими-то политическими делами.

Ты останешься политическим адвокатом или вернешься в обычную адвокатуру?

А я из нее не уходил, из обычной адвокатуры. Параллельно ведутся дела, в которых нет никакой политической подоплеки. Дело Pussy Riot громыхнуло сильно, и я не уверен, что когда-нибудь в моей карьере будет возможность поучаствовать в столь масштабном деле. Такое дело бывает раз в сто лет. Но если какой-то человек попросит меня вести политическое дело и задаст определенный критерий, по которому это дело можно будет определить как политическое, то я не думаю, что откажусь.

Еще летом ты мне говорил, что скоро за вас возьмутся, лишат адвокатского статуса или даже посадят в тюрьму.

Подожди, все еще только начинается. Подобного рода медийные кампании очень часто оканчиваются уголовными делами. Причем довольно странными. Еще не вечер. Внутренне я готов к тому, что эта травля может трансформироваться во что-то более жесткое. Но, поскольку за мной нет никакой вины ни в чем, это будет определенный подарок судьбы со стороны власти. Потому что ускоренно получить политический капитал в нашей стране можно только будучи преследуемым властью.

Ты же не хочешь в политику.

Не хочу. Но если произойдет такая ситуация, просто некуда будет деваться.

беседовал Илья Азар

Lenta.ru: Политика: Режиссура Толоконниковой