Ольга Филина беседует с ректором Высшей школы экономики Ярославом Кузьминовым

Эта зимняя сессия может стать последней для тех вузов, которые оказались неэффективными в рейтинге Минобрнауки. Слияние РГТЭУ с РЭУ имени Плеханова, объединение МАМИ (Московского государственного машиностроительного университета) с двумя другими инженерными институтами уже запланированы, в очереди на оптимизацию и реорганизацию — еще несколько вузов

О начавшейся реформе высшего образования в России и ее первых плодах "Огонек" поговорил с Ярославом Кузьминовым, ректором НИУ ВШЭ, председателем комиссии по развитию образования Общественной палаты РФ.

— Рейтинг эффективности вузов, появившийся в конце прошлого года, составлен Минобрнауки на основе пяти показателей, из которых только один — средний балл ЕГЭ студентов — говорит что-то об образовательной деятельности. Остальные — численность иностранных студентов или, например, доходы вуза, по крайней мере, вторичны. Насколько адекватным вам кажется такой метод оценки?

— Мы около года обсуждали с министерством возможность сбора объективных показателей, которые характеризовали бы качество работы и потенциал вузов. В результате был составлен список из 50 критериев, устроивший и Российский союз ректоров, и Ассоциацию ведущих университетов России. Среди прочего там были очень важные пункты, связанные с качеством обучения: например, количество олимпиадников, которых принимает вуз, доля целевого набора, доля иностранных преподавателей, а не только студентов, доступность международных электронных библиотечных ресурсов и многое другое. Мне, как и большинству ректоров, нравились эти показатели, вузы собрали по ним всю требуемую информацию и отправили в Минобр. После чего из имеющегося набора министерство "для простоты" оставило только пять критериев, ставших основой рейтинга. Из этих пяти показателей, на мой взгляд, более или менее пригодны только три. Это упомянутый вами средний балл ЕГЭ, доходы вуза на одного преподавателя и его доходы от научной деятельности. Они тоже неидеальны: например, учет доходов ставит в неравное положение гуманитарные вузы, за научные исследования которых просто мало кто платит. Я думаю, это отчасти стало причиной того, что популярные РГГУ и МАРХИ попали в разряд неэффективных. Кроме того, эти критерии точно не годятся для творческих вузов: в актеры не принимают по результатам ЕГЭ. Однако они все-таки объективнее, чем оставшиеся два показателя: доля иностранных студентов и площадь вуза на одного студента. Доля иностранных студентов в России вообще низка, даже у ведущих вузов едва ли наберется 5 процентов. И наконец, самое абсурдное — критерий площади. Я в свое время спросил одного из руководителей Минобра: если у какого-то вуза на десять квадратных метров больше нормы — это хорошо или плохо? Он не смог сразу ответить. По логике вещей, чем вуз популярнее, тем больше у него абитуриентов и тем меньше площади на одного студента. Увеличить ее сам вуз не в состоянии, это все зависит от государства. Однако у министерства почему-то выходит, что вуз с большой площадью — более эффективный.

— Получается, что проблемные вузы могли подняться в рейтинге за счет спорных критериев, и наоборот. Поэтому ли у министерства возникли претензии к РГГУ, но не возникло к многочисленным инженерным и педагогическим институтам, выпускники которых очень редко работают по специальности?

— Всем очевидно, что в России от четверти до трети вузов никакого отношения к образованию не имеют. У нас ежегодно выпускают сотни и тысячи заведомо невостребованных специалистов по проектированию летательных аппаратов и машиностроительных заводов, по текстильному машиностроению... Рынок труда конструкторов примерно в 20 раз уже, чем выпуск, рынок труда технологов — в пять-семь раз. Или вспомним, например, темп обновления учителей общеобразовательных школ в последние годы, равный одному проценту, и задумаемся о КПД педагогического образования.

Минобр, по крайней мере, взялся за решение проблемы, и за инициативу его можно только похвалить. Получить представление о качестве нашего образования — полезно, и, вероятно, со временем мы сможем добиться того, чтобы это представление было объективнее, чем сейчас.

— Осенью Минобрнауки планирует вторую волну оценки эффективности вузов. Есть шанс, что к этому времени критерии изменятся?

— Скорее всего, корректировка будет. Что касается предложений с нашей стороны, то мне даже в расширенном списке с 50 критериями не хватает еще трех, без которых само слово "эффективность" в отношении образовательных учреждений применять некорректно. Сейчас мы можем констатировать, что у нас есть популярные и непопулярные вузы, вузы с высоким и низким качеством студентов, есть слабые по науке и сильные, умеющие и не умеющие зарабатывать деньги. Однако каково собственно качество образования в них, мы не знаем. На мой взгляд, принципиальный вопрос, на который надо ответить: это рационально или нет существование того или иного образовательного учреждения для общества? То есть, собственно, работает ли вуз на рынок труда и адекватен ли уровень знаний, который он дает студентам? Если, предположим, некий отраслевой вуз существует в Москве, а ближайший рынок труда для его выпускников — в Иванове, ясно, что эти выпускники на ивановские 15 тысяч рублей не поедут, устроившись продавцами и секретаршами в столице. Первый новый критерий, который я предлагаю,— соответствие рынку труда.

Второй критерий требует проведения ЕГЭ для бакалавров. Если мы обеспечим независимый государственный выпускной экзамен, мы поймем, чему вуз научил своих студентов за четыре года. Компромиссный вариант — проводить промежуточный срез знаний в конце второго курса.

Третий критерий — сколько зарабатывает средний выпускник в первые пять лет после вуза. Нужен национальный мониторинг карьеры и доходов выпускников.

Все эти показатели помогут оценивать именно образовательную деятельность вуза.

— До инициативы Минобрнауки рейтинги вузов ежегодно составлялись российскими и зарубежными рейтинговыми агентствами. Почему бы не воспользоваться их методикой?

— Во-первых, принцип ранжирования вузов в международных рейтингах не подходит для национальных рейтингов. В отсутствие всемирного ЕГЭ приходится ориентироваться на пару-тройку объективных показателей, в основном по научным результатам: на количество Нобелевских и Филдсовских лауреатов среди преподавателей и выпускников вуза, а также на уровень цитируемости их научных работ. При этом все национальные рейтинги организованы с учетом качества абитуриентов и доходов выпускников. "Научные" и "инфраструктурные" показатели занимают там где-то третью часть.

Во-вторых, нехватку объективной информации и международные, и национальные рейтинговые агентства компенсируют опросом экспертов. Я, например, вхожу в этот экспертный пул. Такие опросы помогают составить сбалансированную картинку, но у них есть одна особенность: они всегда отражают устоявшийся взгляд на проблему.

Рейтинг "Эксперта", например, сделан так, что с ним хочется согласиться гораздо больше, чем с рейтингом Минобра. Он вполне адекватен. Однако, глядя на него, мы не поймем, что конкретно должен сделать вуз, находящийся на 200-й строчке, чтобы переместиться на 100-ю. Уговаривать экспертов — безнадежный вариант, а других механизмов он не дает. В этом смысле "объективный" рейтинг Минобра — нечто принципиально новое для России, он сообщает вузам правила игры.

— Однако эти правила вызывают вопросы. Ряд ректоров и преподавателей недовольны тем, что "рациональность существования" того или иного университета часто понимается как коммерческий успех вуза и его выпускников. Перенос рыночных правил игры на образование бьет по гуманитарным дисциплинам, кроме того, способствует выживанию наиболее обеспеченных, а значит, наиболее крупных вузов — этаких "образовательных госкорпораций". Вы не видите здесь опасности?

— Я не уверен, что нынешний век — это век только крупных университетов. Один из лучших вузов России — Российская экономическая школа, у которой только две магистерские программы и одна совместная с нами бакалаврская. Есть Школа частного права, Европейский университет в Санкт-Петербурге,— там учатся не десятки тысяч, а десятки человек, но эти вузы очень успешны.

Что касается гуманитарного знания, то точно так же на нынешнюю реформу могут жаловаться инженеры. К сожалению, огромная часть наших вузов так и не научилась работать на рынке и, в общем, живет не очень хорошо. В эти вузы не идут студенты. Но нет никакой предопределенности для "гуманитарных" или "естественных" наук. Тут я могу сослаться и на наш собственный опыт: НИУ ВШЭ за последние годы открыл ряд гуманитарных факультетов (философия, культурология, история, филология, теоретическая лингвистика, востоковедение) с достаточно большим приемом — не меньше 50 мест на каждое направление. На каждом факультете очень высокий проходной балл, в том числе для "контрактных" студентов, которые должны платить немаленькие деньги. Значит, абитуриенты уверены в своей будущей карьере. Аналогичная ситуация на гуманитарных факультетах СПбГУ. Поэтому глобальный кризис гуманитарного образования представляется мне выдумкой, скорее речь идет о локальном кризисе в отдельных вузах.

— Вы считаете, что рецепт успеха НИУ ВШЭ может быть без труда перенесен на работу других вузов? Готовы ли вы, кстати, принять какой-либо вуз, нуждающийся в реорганизации?

— То, что вы называете "рецептом успеха" — это ведь достаточно просто. Ориентироваться на мировой, а не "местный" уровень науки. Зарабатывать на вуз, а не каждому себе в карман. Вкладывать все заработанные средства в ученых и не бояться привлекать тех, кто сильнее тебя. Быть полностью прозрачными — и в отношении финансов, и в отношении образовательных программ. Требовать от студентов "по максимуму", не бояться отчислять тех, кто не справляется с программой.

Мне кажется, здесь нет ничего непереносимого. "Вышка" не выращена сверху. Даже программу фундаментальных исследований мы получили после того, как продемонстрировали руководству страны, что мы добиваемся международно признанных результатов, вкладывая в науку свои, заработанные средства.

Каждому из вузов может быть прописан свой собственный рецепт успеха — или выхода из кризиса.

Что касается присоединения, мне кажется, что мы свой долг выполнили, когда в прошлом году по обоюдному согласию в состав "Вышки" вошел МИЭМ. "Принять" вуз — это значит расширить коллектив. Это очень ответственное решение. Мы были готовы на такое в отношении буквально нескольких небольших вузов с сильными научно-образовательными школами. Но это должно быть их собственное решение, их воля, а не наше желание. Образование — это не бизнес. Здесь не может быть "враждебных поглощений", ведь основной капитал каждого университета это профессора, а не деньги или здания.

— А что делать с откровенно слабыми вузами? Ведь не оставлять же все "как есть", что будет с их студентами?

— Есть вузы, где научно-педагогический коллектив слаб, не имеет сильных ученых, в общем, не способен развиваться самостоятельно. Есть вузы, где господствует равнодушие и коррупция. Где оценку можно получить просто так или за деньги преподавателю. Такие "очаги болезни" надо лечить извне. Со стороны государства, как учредителя таких вузов.

Главное, вы правы — это гарантии студентам, что они смогут продолжить свое обучение на прежних условиях. Но и здесь не все просто. Если у студента к третьему курсу нет даже базовых знаний, что с ним прикажете делать? Учить заново? За чей счет?

А если студента устраивает именно необременительное пребывание в вузе, но не учеба? Он вряд ли будет доволен, что с него спрашивают знания, а не привычные 500 рублей за зачет.

Словом, реорганизация вузов — это сложная и дорогая задача, она не терпит простых и "дешевых" решений. Минобрнауки надо более ответственно относиться к этой проблеме. В первую очередь предусмотреть необходимые ресурсы для дополнительного обучения тех, кто пострадал от псевдообразования, но, тем не менее, хочет образование получить.

В последние годы ряд крупных, дееспособных вузов присоединили более слабые. Это АНХ, Плехановский университет, Финансовый университет при правительстве, Горный в Питере, ЛИТМО. Считаю, Минобр должен сделать ясными "правила игры" для таких вузов: какие дополнительные средства они могут получить, каковы их права и обязанности по обеспечению образования для переведенных студентов?

— Но эти вузы получают и недвижимость реорганизованных.

— Ну да, вместе со студентами и преподавателями. Мне приходится читать конспирологические предположения, будто "кто-то" лоббировал признание отдельных вузов неэффективными, чтобы заполучить их площади. Что можно сделать с этими площадями? Торговать ими, что ли? Там же студенты учатся и будут дальше учиться. Это полнейший абсурд. Похоже, авторы слухов видят в образовании только набор материальных объектов и приписывают такой же взгляд остальным.

— Вас также называют "архитектором" нового Закона об образовании, который отменил ряд социальных гарантий прошлого документа: сокращены льготы при поступлении в вузы, снято ограничение на оплату детских садов...

— Льготы — вещь обоюдоострая. И российская, и мировая практика использования льгот показывает, что ими в большей степени пользуются недобросовестные люди, чем действительно нуждающиеся. Гораздо эффективнее прямая образовательная помощь детям из небогатых семей, сиротам, инвалидам. Ведь надо не только зачислить сироту в вуз, надо чтобы он обладал достаточными знаниями, чтобы продолжать там учиться. Даровой детсад — это здорово, но если люди остаются с пустым обещанием, а мест в таком саду нет? Большинство муниципалитетов просто не обладают достаточными ресурсами, чтобы вместо родителей кормить и содержать всех детей в возрасте от трех до шести лет. Целевая помощь бедным семьям и родителям с тремя детьми и матерям-одиночкам может быть в два-три раза более эффективным для них решением, чем 80% оплаты содержания детей всем, в том числе вполне состоятельным семьям.

Мне кажется, гораздо более важно, что в закон удалось включить гарантии средней заработной платы учителей — она должна быть не ниже, чем средняя заработная плата в том или ином регионе России. Это как раз очень действенный социальный инструмент, опробованный во многих странах: зарплата школьных учителей устанавливается на уровне 100 процентов от средней зарплаты, для вузовских преподавателей — от 200 процентов.

— Однако в новом законе ничего не сказано про вузовских преподавателей, кроме того, отклонена предлагавшаяся поправка: обязать правительство тратить на образование не меньше 7 процентов ВВП.

— Я тоже хочу, чтобы правительство тратило на образование 7 процентов ВВП вместо нынешних четырех. Но я понимаю, что от того, что мы это пропишем в законе, ничего не изменится. Такие гарантии имеют обыкновение не соблюдаться, более того, опыт 90-х показывает, что стоит что-то заранее неисполнимое прописать в законе, как он не исполняется вообще, и дела идут еще хуже. У нас при Ельцине было много законов такого рода, и что, они имели какую-то силу? Помните знаменитые "нефинансируемые мандаты"?

Вообще, у нас удивительно короткая память — и считать мы не умеем или ленимся. Авторы альтернативного закона об образовании собрали туда "все хорошее". Оппозиции легко делать такие заявления (особенно если ей не грозит в ближайшие пять-шесть лет прийти к власти), когда с нее не спросят за их исполнение.

Чтобы понять цену таких предложений, надо просто сложить все цифры из обещаний КПРФ — выяснится, что кроме учителей, есть ведь ученые, которым обещано 6% ВВП, есть пенсионеры, аграрии, промышленность, малый бизнес, военные... Всего наобещали где-то на 70% ВВП. Напомню, что сегодня бюджет "расширенного правительства" — меньше 40% ВВП. То есть выполнить обещания можно, только забрав у производителей 70%,— такого не удавалось даже Ленину с Дзержинским при военном коммунизме.

То, что не удалось добиться включения в закон нормы о зарплате преподавателей вузов, действительно большое упущение правительства и "Единой России". Мы предлагали установить ее на уровне 200 процентов от средней зарплаты в регионе, пусть с отложенным введением до 2018 года. Думаю, мы продолжим лоббировать эту норму. Потому что такие вещи по своему значению для общества сопоставимы с введением плоского подоходного налога, так простимулировавшего нашу экономику. Достойная оплата педагогов — гарантия того, что следующие поколения смогут получать нормальное образование. Сейчас, презирая рыночные законы применительно к образованию, общество может рассчитывать только на подвижников и самоотреченных людей. Экономически мы 30 лет делали все, чтобы нас плохо учили. Теперь нужно создать в первую очередь экономические условия, чтобы менять ситуацию.

Беседовала Ольга Филина

"До трети вузов образования не дают"