Джанни ВАТТИМО: Коммунисты, выходи!

Депутат Европарламента, философ, коммунист – о важности низовых советов для Европы, которой все труднее вынести мощное давление банков и корпораций

Депутат Европарламента, философ, коммунист – о важности низовых советов для Европы, которой все труднее вынести мощное давление банков и корпораций

В Москву приезжал недавно известный итальянский философ Джанни Ваттимо. Наряду с Умберто Эко считается одним из основателей философии постмодернизма в Италии. В его случае это философия «слабой мысли», философия, которая ориентирована на современное европейское общество, не признающее больших идеологий, навязываемых суперидей, общества критичного, «позднего».

Тем удивительней, что после падения СССР Джанни Ваттимо, никогда не состоявший в коммунистической партии, объявляет себя коммунистом, заявляя, что только теперь коммунизм впервые и возможен. «У вас не было коммунизма, ― говорит он в интервью, ― все, что у вас было, это… индустриализация слаборазвитой страны». Ваттимо парадоксалист ― автор книги «После христианства», он официально объявляет себя еще и «убежденным католиком». Заявляя о своем «анархизме» и радикализме, он тем не менее становится депутатом Европарламента. Ваттимо приезжает в Россию посмотреть, что осталось после коммунизма, ― его интересует альтернатива, новое движение и новые поколения.

Кроме того, это интервью ― еще и аналитический репортаж с ввергнутого в кризис Юга Европы, откуда теперь до нас доходят тревожные новости; это интервью о глобализации и национальной идентификации, о том, что такое объединенная Европа и каким может быть ее будущее.

― Джанни, не кажется ли вам, что левая идея уже совершенно не актуальна?

― Конечно, у левых есть проблемы. Коммунизм как идея постепенно растворился в сознании людей. Но это не было результатом какой-то капиталистической пропаганды. Это был вполне естественный феномен. Растворилось как бы все протестное. Вот возьмем демократию. Сначала, когда ее только ввели, итальянцы с интересом принимали участие в выборах ― это была новинка, при фашизме у нас такого не было. Но теперь очень немногие верят в выборы. Люди привыкли к ним, но в них не верят. Мы вообще наблюдаем теперь ослабление «политического отношения» к жизни. Конечно, прежде всего коммунистического отношения, но и демократического тоже. В Италии у нас теперь в моде «аполитичность», люди не доверяют политикам. Если я в Турине организую политическую конференцию, то соберу там трех-четырех человек. А вот если на какой-нибудь книжной ярмарке организую конференцию по философии, то людей будет много. В массах все еще есть желание соучастия, но в политиков они больше не верят. В этом отчасти вина политиков, пришедших после поколения антифашистов. Сейчас это люди, работающие за зарплату. Нередко это честные люди, но делают они то, что им говорят.

― Это менеджеры?

― Си, они менеджеры. Своей воли, своего понимания у них нет. И боли за происходящее тоже. Также это во многом зависит от давления медиа. Ведь медиа принадлежат тому классу, в руках которого сосредоточены деньги. И все медиа поддерживают псевдодемократическую систему. Они очень мирные: «Мы не хотим ни революций, ни конфликтов». И люди соглашаются: «Ну, по крайней мере у нас диктатуры нет. Нет у нас ни диктатора, ни тайной полиции». Хотя полиция есть, и она сильна. В любом случае ― это утрата политического духа и, соответственно, чувства жизни. У меня есть друг ― ему 82 года, и он долгое время был мэром Турина. И вот теперь снова вернулся в политику. Я его спрашиваю: «Зачем тебе снова на выборы?» А он отвечает: «Доктор прописал ― для здоровья». (Смеется.) Для многих людей это верно. Политика позволяет шевелить мозгами.

― Но если не политика, то что притягивает людей?

― На Западе сейчас явно происходит определенное религиозное оживление. Потому что люди не могут найти смысла своей жизни. Они не знают, на что надеяться, чего ожидать в рамках той системы, в которой работают. И система не так уж хороша. Ведь дело не так обстоит, что если ты хочешь работать внутри капиталистической системы, то, пожалуйста, работай. Ты хочешь ― но работы-то у тебя нет. Так что в этом отношении есть потеря веры в будущее. Что связано отчасти и с утратой альтернативного мышления. Но также и с потерей многих возможностей внутри системы. Никто, например, не хочет замечать, что вокруг нас все больше бедных. Большей частью это эмигранты, прежде всего из Северной Африки. Их просто оттесняют, стараются силой контролировать, помешать въезду. Но так долго длиться не может. И точно так же со всем остальным. Вот почему и имеет сейчас смысл говорить о коммунизме. Просто хотя бы для того, чтобы заново определить то, какими могли бы быть иные ходы современного общества. Ведь альтернативных проектов не так много. Взять хотя бы христианскую социальную доктрину. Она всегда приспособлялась к существующим режимам. Взять фашизм в Италии. Итальянская церковь более-менее поддерживала его во имя мира. Нам говорят, что поддерживать существующую власть необходимо, иначе будет беспорядок, инфляция и т.д. Конечно, во многом христианское отношение антикапиталистично. «Не надо столько потреблять!» ― говорит оно, в то время как гонка потребления сейчас ― основа экономики Европы. Но в целом это все равно некое приспособленчество. Европа же в руках правых. Я в парламенте ― меньшинство их меньшинства.

― А какова же тогда главная идеология Европы, если это не политика и даже не христианство?

― Все очень просто ― это идеология банковской системы. Те принципы, которые помогают работать банкам, перенесены на всю область человеческих отношений.

― В одном из интервью вы называли Строгую экономию одним из таких принципов.

― О да, эта строгая экономия! Это то, почему вся Европа сейчас живет в системе займов, долгов, необходимости брать и занимать. Это сама капиталистическая структура.

Но возьмем Грецию, Италию, Испанию ― весь Юг Европы. Сейчас эта политика означает там экономическую смерть. Дело в том, что для того, чтобы собрать государственный бюджет таким образом, чтобы это подошло банкам, нам необходимо сокращать социальные расходы, увеличивать интенсивность работы, сокращать пенсии, например. Это трудно перенести. И вот я думаю, сколь долго итальянцы, испанцы, французы смогут переносить это снижение уровня жизни. Я хочу увидеть, сработает ли это. Если да, то да, а если нет ― пойдут социальные конфликты, забастовки…

― Как в Греции?

― Да, как в Греции ― там уже растет сильное движение в сторону фашизма. Вопрос в том, как долго сможем мы выносить социальные беспорядки без фашизма. Я не то чтобы ожидаю фашизма, но я боюсь его. Сейчас в Италии у нас предвыборное время, всем не до этого. Но когда горячка спадет, все опять вернутся к тем же вопросам и проблемам. Ведь в рамках объединенной Европы мы тоже подчинены общей дисциплине ― необходимость подчиняться ее контролю и требованиям у нас даже записана в конституции.

― Так что вы не большой фанат объединенной Европы?

― Я нет. Слишком много проблем для каждой из стран, в нее вошедшей.

― Но изначально разве это не левацкая идея?

― Да, но ее реализовали правые. Изначально она не столь левацкая, но после Второй мировой войны в идее объединенной Европы воплотилась мечта о мире, об экономическом росте, о гражданских правах и т.д. В том, что касается мира, ― да, этого мы достигли. Экономический рост ― уже хуже. Гражданские права ― да, вот обсуждаются права гомосексуальных браков, эвтаназии. Но выяснилось и то, что национальные государства тем не менее все остаются наедине со своими проблемами.

Антонио Грамши как-то говорил об объединении Италии в XIX веке. И согласно его анализу, это объединение состояло в том, что Север Италии колонизовал Юг. Ведь в XIX веке Юг был промышленно развит, первая железная дорога была построена в Италии именно там. А с объединением вся экономическая жизнь переместилась на Север. Так что Юг превратился в малоразвитую территорию. То, что сейчас происходит в Европе, ― похоже. Мы подчиняемся той финансовой дисциплине займов и выплат, которые диктуют нам Германия, Норвегия, Финляндия. И теряем большую часть своей экономической самостоятельности. Вот уже сейчас мы сокращаем поддержку университетских программ. Вскоре у нас не будет своей независимой науки, и мы будем закупать исследования в США, Германии и т.д. Именно так и происходит при колонизации. Конечно, у этого есть своя экономическая логика, и кто-то получает с этого дивиденды. И в то же время внутренний рынок Италии падает. Мы производим все больше, но все ― на продажу. Сами итальянцы не покупают своих машин и своей еды ― слишком дорого. Семьи сокращают списки продуктов местного производства. И точно так же вовне утекает рабочая сила.

В Италии «Фиат» уже почти слился с «Крайслером», и большинство деталей производятся в Америке.

― Это, однако, похоже на СССР ― там тоже детали производились в одном месте, а собирались в другом.

― Да, но разница в том, что там было государство, все объединяющее. Посредством налогов и т.д. В этом разница. Европа ― это несовершенный союз. Она функционирует только как некий «сверхъестественный контрольный орган». Когда я критикую Европу, многие упрекают меня в том, что я недостаточный федералист. Но если бы Европейский союз больше походил на государство, было бы лучше. Впрочем, я не знаю, как весь этот конгломерат разных стран, национальных экономик смог бы приблизиться к более эффективной и демократичноый структуре. Когда меня спрашивают, чем ты занимаешься в качестве парламентария Европейского парламента, я отвечаю: единственное, что я могу, это попытаться сделать Европейский союз государством, а не просто контролирующим органом.

― Но существует конфликт между национальным характером и унифицирующим действием государства. Ведь если говорить о том, чем люди живы, то скорее всего ― теми корнями, традициями, которые у них есть.

― Да, этот вопрос я понимаю как своего рода конфликт между романтизмом и просвещением. Просвещение несет с собой именно эту идею рационализации всего, а романтизм ― несет в себе идею различий языков, традиций, национальностей, которые нельзя отменить. То же касается и религии ― это сильные корни, и их нельзя вырвать. С этой точки зрения да, Европейский союз ― это такой просвещенческий проект, который говорит об универсальных категориях, о правах человека как такового, а не о духе и красоте мест и образов жизни.

Но в то же время почему вообще мы сегодня склонны к унификации, к штампам. Да по тем же рыночным причинам, по причинам экономическим. Я был на Юкатане в Мексике. Это бедный район, но очень богатый сельскохозяйственной продукцией. Зачем им там доллары? Почему они не могут жить внутри своего мира? Зачем им телевизор, например? Телевизор ― не часть их культуры, не часть их насущных потребностей. Но само время и движение информации, приезжие ― все они создают эту потребность даже у очень простых «романтически традиционных» людей. И вот как житель современного мира я тоже колеблюсь между двумя полюсами. Между людьми, которые говорят ― пусть каждый живет в своем мире, и теми, кто говорит, что это невозможно. Если хотите, это оппозиция между обществом и сообществом, которая будет очень важна для XXI века.

― Так в чем же вы видите будущее?

― Знаете, я верю в одну парадоксальную идею. Мир сотворил дьявол, а Бог лишь компенсирует ущерб. История ― это прежде всего дело насилия, которое потом каким-то образом ограничивается с помощью законов и конституций. Объединенная Европа тоже была выбрана как то, что пришло после большого насилия, как то, что должно было компенсировать ущерб. Почему сегодня я коммунист? Да потому что, будучи членом своего класса, я все больше чувствую сострадание к бедным и обделенным. Я не хочу выходить на улицу и видеть ненависть, разлитую везде. И мне противно, когда говорят, что существующее положение дел «естественно». Потому что эта естественность просто удобна тем, кто держит власть. Это их «естественность». Я ― левый экстремист, в то же время я понимаю, что могу себе это позволить. Будь я рабочим на «Фиате», я был бы куда консервативнее. Я бы думал о сохранении своего рабочего места.

― Вы экстремист внутри системы?

― Абсолютно. Для меня актом подготовки более совершенного общества является умножение низовых организаций, советов. Единственная надежда на эти небольшие гражданские группы, которые будут отстаивать основные гражданские права.

― Вы видите коммунизм как активизм?

― Активизим ― социальное соучастие в чужом горе, в чужой беде, как и в своих проблемах. Такая политическая активность и есть игра на стороне Бога, мы тоже «компенсируем» ущерб, наносимый нам системой. Мы не хотим взять власть, мы хотим ограничить власть. Нам нужны советы, чтобы ограничить катастрофическую последствия действий Банков.

Мнение редакции может не совпадать с мнением Ваттимо.