Круглый стол — "Нужно ли восстанавливать­­­­­ "историческую справедливость"?

Фото: Reuters

В рамках образовательной конференции "Лимуд Москва 2013" PublicPost провел круглый стол на тему "Нужно ли восстанавливать историческую справедливость?" Журналисты, историки и политологи обсуждают, имеют ли народы право на свои "исконные земли", должны ли получать компенсацию "жертвы геноцида", как находить выход из исторических конфликтов и возможна ли история без идеологии.

В дискуссии участвуют:

— Антон Носик, блогер, основатель и руководитель интернет-изданий;

— Михаил Калужский, драматург, руководитель театральной программы Сахаровского центра;

— Леонид Кацис, доктор филологических наук, профессор учебно-научного центра Библеистики и Иудаики РГГУ;

— Марк Урнов, профессор ВШЭ.

Ведущие дискуссии:

— главный редактор PublicPost Наргиз Асадова;

— шеф-редактор PublicPost Николай Клименюк.

PublicPost вел прямую трансляцию обсуждения:

19:38

Трансляция окончена.

19:30 Николай Клименюк

Вопрос из зала: "Возвращение евреев в Германию после войны — является ли это исторической справедливостью или нет?"

Ответ: "Массовая иммиграция из Союза в Германию связана с политикой ГДР — в качестве символического жеста они утвердили закон о принятии всех советских евреев, которые страдали от антисемитизма в СССР. А уже после объединения Германия начинает принимать обратно этнических немцев, и тут возникает ситуация — немцы, которые возвращаются в Германию (уже не имея с ней никаких эмоциональных связей), получают множество разнообразных привилегий, в том числе и право на двойное гражданство. А иммигранты-евреи без проблем получают вид на жительство, в то время как другие иммигранты, например турки (даже если они имеют более глубокие связи с Германий), не имеют и половины этих привилегий. Сегодня это приводит к уличным войнам между бандами разных национальностей".

19:22 Антон Носик

Оценить прошлое с точки зрения сегодняшней морали — вот отличный вариант восстановления исторической справедливости!

19:21 Леонид Кацис

Если государство следит за этой ситуацией — хорошо, но если евреи начнут злоупотреблять своим положением, использовать свое прошлое в личных целях — тогда будет новый взрыв. Это нормально до тех пор, пока государство это контролирует.

Иногда от темы геноцида лучше отказываться. Это всего лишь термин. Я не такой фетишист этой терминологии.

19:18 Антон Носик

Восстановление исторической справедливости — это утопическая идея. Покаяние кого-то за преступления Советского Союза — это все разговоры в пользу бедных. Если отдельно взятый человек, например, Владимир Путин или какой-нибудь Совет народных депутатов, принесут извинения (как когда-то извинялись перед поляками за Катынь) — это ничего не даст. Пока что у нас нет способа восстановить это на таком же уровне как в Германии — когда в баре еврей подходит к бармену и говорит: "Ты не долил мне пива, потому что я еврей?" А в ответ ему немец смотрит испуганными выпученными глазами...

19:17 Михаил Калужский

Советский Союз — гипотетическая ситуация, невозможная сегодня. Сейчас никакой суд над КПСС невозможен. Нет ни субъекта, ни объекта этого процесса. Те механизмы, которые предпринимались в той же Чехии, вполне могли бы работать, если бы у нас была другая власть.

19:07 Марк Урнов

Психологи говорят, что стыд — это творческое чувство. Когда люди начинают испытывать стыд за прошлое, у них меняется мировоззрение. Устыдиться — значит понять глубину этих кошмарных ошибок 20 века. Это было бы гарантией на неповторение ошибок прошлого в будущем.

19:05 Наргиз Асадова

Как опасно не восстанавливать историческую справедливость? Кто несет ответственность за сталинские репрессии? За ГУЛАГ? Кто должен за это отвечать?

19:04 Михаил Калужский

Скоро будет 100 лет геноциду армян в Турции. Турки ждут — кто еще в мире признает геноцид армян как историческую реальность. Или это просто будет воспринято как некий исторический акт? Вот, возникает еще один новый исторический вопрос.

19:03 Марк Урнов

Мы не всегда можем договориться о единой исторической точке зрения, но нужен некий исходный посыл для того, чтобы находить консенсус.

19:02 Антон Носик

Не нужно пытаться восстановить историческую справедливость. Нужно находить новую формулу "2013 года". Мы прагматичные люди — нам (как и евреям с палестинцами в Израиле) нужно сесть и поговорить — не о том, как мы жили раньше, а о том, как нам жить дальше.

18:58 Леонид Кацис

Народ в целом не может нести коллективную ответственность за прошлое своей страны. Какой процент населения готов это пережить, принять и обсуждать не на кухне, а открыто, в обществе — вот что по-настоящему важно.

18:55 Марк Урнов

А я понимаю этих зрителей. Я не любитель коммунистического режима. Революция 1917 года — это трагедия. Я готов переживать и каяться за своего деда и родителей, которые были членами коммунистической партии. Я принимаю ответственность за членов моей семьи. И мне стыдно, что они поддерживали фашистский режим.

18:52 Михаил Калужский

Историческая справедливость — это, безусловно, один из главных инструментов создания идентичности. Но каждый из нас — носитель не одной идентичности, а нескольких противоречивых идентичностей. Получается абсурд.

В рамках моего проекта в Сахаровском центре "Второй акт. Внуки" мы интервьюировали внуков нквдшников: зрители выходили с нашего спектакля, подходили к этим внукам и начинали обвинять их в том, что они не покаялись. Люди хотят, чтобы они взяли на себя вину своих родственников, покаялись в том, чего лично не совершали.

18:51 Марк Урнов

Нет взгляда на мир с точки зрения — что правильно, а что нет. Мы все имеем специфику групповой идентичности. Чем больше у нас накапливается опыт группового переживания, тем мудрее становится человечество. Тем меньше у него шансов повторить ужасные ошибки прошлого. Тенденции развития нравственности — это переосмысление прошлого.

18:50 Антон Носик

Историческая справедливость — это вредная химера. Какой бы я ни был поклонник справедливости, к сожалению, никакое восстановление исторической справедливости абсолютно немыслимо. Эти вопросы, кровоточащие проблемы прошлого, уже законсервировались. Их решения начались с точки невозврата. Мы не восстанавливаем справедливость, а лишь фиксируем ошибки прошлого ради счастливого будущего.

18:49 Марк Урнов

С моей точки зрения — это важный элемент нашей культуры. Под исторической справедливостью мы имеем в виду оценку нынешней ситуации с точки зрения традиций прошлого, это апелляция к временному измерению.

18:32 Николай Клименюк

Словосочетание "историческая справедливость" звучит как аргумент в разного рода кровавых спорах — будь то территориальный вопрос или компенсация материального ущерба пострадавшим евреям. Речь идет о признании исторической правды, которая вместо того, чтобы стать достоянием всеобщего знания, зачастую замалчивается. Нам бы хотелось обсудить, что это такое и имеет ли это понятие какой-нибудь смысл.

12 апреля в рамках образовательной конференции "Лимуд Москва 2013" PublicPost открывает дискуссионный клуб на тему "Нужно ли восстанавливать ­­­­­историческую справедливость?"