Алексей Венедиктов: «“Эхо Москвы” в гуще схватки»

18 февраля акционеры радиостанции «Эхо Москвы», принадлежащей холдингу «Газпром-Медиа», без объяснения причин сменили ее гендиректора Юрия Федутинова, более 20 лет занимавшего этот пост. 17 марта совет директоров должен утвердить главного редактора. По уставу его выбирает журналистский коллектив. Это должно произойти сегодня.

— Алексей Алексеевич, 3 марта коллектив журналистов предложит совету директоров вашу кандидатуру…

— …Если я наберу 50% плюс один голос. Их еще набрать надо. Наверняка есть масса недовольных. Я ведь 15 лет здесь. Скольких людей обидел. Кто-то ушел, кто-то остался и сейчас будет голосовать против. Фактически выборы 3 марта превращаются в референдум по одобрению редакционной политики — при всех тех рисках, которые, безусловно, сохраняются. Рисках разгона радиостанции. Рисках противостояния акционерам и власти.

— Вы назвали решение о смене гендиректора «Эха Москвы» политическим.

— Абсолютно.

— Но ведь гендиректор не имеет права вмешиваться в редакционную политику.

— Гендиректор имеет в руках бюджет. Он, например, утверждает штатное расписание, принимает решения по командировкам, зарплатам. С помощью денег он вполне может давить на редакционную политику «Эха Москвы». Мы до сих пор не поняли, с какой целью был сменен генеральный директор. Мы только слышим похвалы в адрес Юрия Федутинова от «Газпром-Медиа» и «угрозы» предоставить ему более высокий пост. Но на сегодняшний день ему ничего не предложено. А все объяснения о его замене сводятся к тому, что нам нужно встраиваться в систему холдинга. Так встраивали бы с Федутиновым. Никто ж не мешал.

— У вас есть версия, почему его сменили?

— Видимо, одной из причин было то, что в декабре на встрече с руководством «Газпром-Медиа» нам предложили сократить расходную часть бюджета на треть. А это означает, что мы не можем оплатить аренду помещения, которая в прошлом году выросла — внимание — в 16 раз! Мы не можем оплатить стоимость передатчика. Тогда нам предложили сократить зарплаты журналистам или коллектив журналистов, а это уводит нас в неконкурентную среду. Разве это не политическое решение? И Федутинов отказался. Он подал заявку на бюджет без сокращений. Но в этом проекте бюджета мы предусмотрели 10-процентный рост доходов. Почему это не понравилось нашим акционерам, я не знаю. Если нет экономических причин менять гендиректора — значит, причины неэкономические.

С приходом Лесина в «Газпром» его личное отношение ко мне и к «Эху», видимо, взяло верх.

— Другие рычаги давления на редакцию, кроме бюджета, существуют?

— Деньги — это все. Как можно управлять, не имея в руках денег? Мы же тогда неконкурентоспособны. Я должен хорошо платить журналистам, а у нас зарплаты на 15% ниже рынка. Новый гендиректор Екатерина Павлова, увидев наши зарплаты, сказала: «Разве можно работать за такие деньги?»

— «Эхо» зависит от «Газпром-Медиа» финансово?

— Нет, финансово «Эхо Москвы» — независимая радиостанция. Мы получаем деньги с рынка. Не берем ни кредитов в банках, ни денег своих акционеров. В том-то и дело, что мы доходны и платим дивиденды «Газпрому».

— Каким, по-вашему, будет решение совета директоров 17 марта?

— Непредсказуемо. В совете директоров пять человек. Трое во главе с Михаилом Лесиным из «Газпром-Медиа», один независимый директор и я. Все зависит от того, как решит действовать Лесин. Очевидно, что он контролирует пакет акций в совете директоров и двое его членов будут голосовать так, как он скажет.

— Известно, что у вас с ним сложные отношения. Что превалирует в случае с «Эхом» — политический заказ или личный конфликт?

— Моя оценка: в этой истории больше личного конфликта. Хотя я не очень понимаю, в чем именно дело. У нас с Михаилом Юрьевичем очень давние и очень сложные отношения. Были приятельские, было противостояние в 2000 году. Но до сих пор личное не поднималось над профессиональным. С приходом Лесина в «Газпром» его личное отношение ко мне и к «Эху», видимо, взяло верх.

— Почему?

— Я не понимаю. Вот пришел человек и начал проявлять враждебность после пяти лет, когда мы не общались.

— Вы пробовали с ним говорить?

— Да, мы с ним встречались трижды после его назначения. Пробовали говорить, но бесполезно. Человек отказывается объяснить, почему он сменил гендиректора, — «У меня такое право». Да, у него такое право. Но объясни, мотивируй! «Не буду ничего тебе мотивировать». На собрании акционеров наш представитель задает вопрос представителю Лесина: «Кто такая Екатерина Павлова? Почему в сведениях о ней написано: Екатерина Юрьевна Павлова. Точка». И акционеру говорят: идите в пресс-службу. Это уже вопрос для юристов.

— А вы с Павловой были знакомы до ее назначения?

— Нет.

— Как оцениваете начало сотрудничества с ней?

— Никак. Мы движемся параллельными курсами. Она занимается своим большим хозяйством, а у меня мало что изменилось. Пока никаких попыток вмешаться в редакционную политику не было, как и финансового давления, но мы готовы к нему.

— Ваш уход может повлечь изменение редакционной политики?

— Во-первых, я уйду лишь с этого кресла: у меня еще есть с «Эхом Москвы» контракт обозревателя. Во-вторых, я остаюсь акционером радиостанции. В-третьих — членом совета директоров. Уверен, что редакционная политика с приходом моих заместителей Сергея Бунтмана или Владимира Варфоломеева не изменится, потому что мы совместно ее вырабатывали. Да, в видении нынешней ситуации они более радикальны, чем я. Но я нахожусь внутри истеблишмента, напрямую слышу руководителей государства, которые мотивируют свои решения, и беру во внимание их мотивации. Уверен, на время переходного периода редакционная политика останется прежней. А в течение двух месяцев будет новое собрание, и если главного редактора опять не утвердят, то снова проведут собрание. Ограничений нет. Как вы понимаете, я буду выдвигаться все время и до конца.

© ИТАР-ТАСС

— Прямо как Владимир Путин, которому вы прогнозируете нахождение у власти до 2024 года. А себе в кресле главного редактора вы сколько отводите?

— Я прогнозирую, что на сегодняшний день Владимир Путин готов идти на выборы 2018 года. Насколько я понимаю, администрация президента на это заточена. Из этого и исхожу. Что касается меня, то есть предположение, что это будет мой последний мандат. Возможно, предпоследний. Необходима смена поколений, следующий главный редактор должен быть в возрасте 32—40 лет. Я сейчас присматриваюсь к возможным наследникам, чтобы они подходили по возрасту, языку, понимаю и умениям. «Эхо» — это бренд, мне не хотелось бы, чтобы бренд, который действительно связан с моим именем, попал в управление неподготовленного человека. Это очень тонкое умение — менеджмент радиостанции. Я собираюсь готовить людей и выдвигать кандидатуру от себя как от акционера на следующих выборах.

— А конкретнее — если не Венедиктов, то кто?

— Здесь много людей. В принципе, и Бунтман, и Варфоломеев готовы, но, повторяю, передавать управление своим сверстникам было бы ошибкой с точки зрения развития «Эха Москвы». Поэтому присматриваюсь к более молодым сотрудникам. Помните, в «Алых парусах» капитан вызвал к себе юнгу и сказал: «Брось курить! Начинается отделка щенка под капитана». Вот «Брось курить» я сказал нескольким людям. Они знают, что у них есть такая возможность. Следующий свой мандат, если он состоится, я посвящу наблюдению за тем, как эти претенденты адаптируются во внешнем круге. Им надо уметь разговаривать с очень неприятными людьми, от которых в том числе зависит жизнь «Эха Москвы».

— Каким еще условиям должен соответствовать ваш преемник? Быть близким вам идеологически?

— Никакой идеологии — речь идет о профессионализме. Совершенно наплевать, кто у вас редактор — либерал, реакционер…

— …Националист?

— Даже националист. Абсолютно не важно, если он свою точку зрения не делает главенствующей на радиостанции. Моя точка зрения или политические взгляды часто идут вразрез с мнением большинства моих журналистов. Многие из них считают, что я неправильно делаю, участвуя в общественных советах различных властных структур. Тем не менее я участвую — исключительно от себя — и никого не заставляю повторять за мной. Будущий главный редактор должен уметь примирять свои амбиции с интересами радио. Я умею.

— Думаете, вам удается оставаться над схваткой, не играя на чьей-то стороне?

— Никто не над схваткой! Это неверное представление о нас и обо мне. «Эхо Москвы» в гуще схватки. Мы — сложное радио для людей со сложным мышлением. Мы пытаемся объяснять, а не только информировать, вернее, давать слово тем, кто по-разному объясняет те или иные процессы. Это имеет эффект. В прошлом году по опросам Comcon мы 11 месяцев были на первом месте в Москве — среди 54 радиостанций. И вышли наконец в пятерку TNS. А зимой вообще были третьими, что для разговорной станции — нечто заоблачное. Впереди всегда семь музыкальных станций, есть такое правило крупных городов. Это значит — есть спрос на позицию, объяснение, организацию дискуссии. Именно поэтому я стал переводить формат радио в сторону talk and news, а не news and talk. Мы не можем догнать интернет и социальные сети по новостям, а организовать дискуссию, найти спикеров, получить мнение знающих людей, верифицировать информацию — можем. И я держусь за это — и на этом держится уважение к «Эху Москвы». В последнее время я часто бывал в Киеве, где общался с разными силами: с майданом, властями, «Беркутом» — и все с огромным уважением относятся к нам. Знают: если мы что-то сообщили, то это правда. И вот за эту репутацию мы будем стоять до конца.

Власть взяла курс на консервативную, как говорит Путин, или мракобесную, как говорю я, повестку дня.

— Вам не кажется, что успех «Эха Москвы» обусловлен не только профессионализмом сотрудников, но и тем, что везде зачищено, а здесь — разрешено?

— Это точно вопрос не ко мне. Обращайтесь к тем, кто зачищал или разрешал. Я считаю, что зачищено во многом из-за непрофессионализма, потому что медиа оставляли позицию традиционной, верифицированной журналистики, тем самым подставляясь, создавая возможность для зачистки. Нас зачистить тоже можно. Нам много раз предлагали продать пакет акций за такие деньги, что и мне, и моему 13-летнему сыну хватило бы до конца жизни. Но мы отказываемся. Нет, я, конечно, понимаю, что зачищать можно по-разному, допустим, с помощью ОМОНа или санэпидемстанции, но против лома нет приема.

— Ну, власть развивается, теперь зачистки выглядят не так топорно.

— Да, если бы у «Газпрома» были шансы сменить меня легально и без участия журналистов, они бы это сделали. Вне всяких сомнений. Только наш устав принимался в 94-м году против Гусинского, чтобы тот не мог вмешаться в назначение главного редактора.

— То есть никаких других способов сменить главного редактора нет?

— Нет, почему. Кирпичом по голове. А так «Эхо» даже банкротом нельзя объявить, потому что мы доходны. Нас не закрыть, как журнал «Итоги». Да, мы приносим мало денег, но приносим. Можно сменить нормы устава, а это крайне трудно. Нормы устава меняют 75% акций, а сейчас 34% контролируются журналистами и мною («Газпром-Медиа» владеет 66,7% акций «Эха», остальные 33,3% у американской компании EM Holding Company, совладельцами которой являются журналисты радиостанции. – Ред.). Наверное, какие-то механизмы есть. Но все понимают, что это будет вдвойне политическое решение. Удушения, как происходит с другими медиа, не получится — только хирургическим путем. Но у Путина, насколько мне известно, такой цели нет.

— Возможно, потому что вы отчасти легитимизируете отсутствие в стране свободы слова. И при очередном упреке, что в России ее нет, Путин укажет на вас и переспросит: «Как нет?»

— Я позитивно отношусь к подобным нападкам. Каждый раз, когда мы берем у кого-то интервью, мы легитимизируем и разъясняем его позицию. Это могут быть позиции либералов, консерваторов, реакционеров, националистов, идиотов. «Эхо Москвы» — это то место, где человек мотивирует свою позицию. У нас была совсем забавная история. Я встречался с различными десижн-мейкерами — людьми, принимающими решения. Они мне говорят: «Вот во время предвыборной кампании в Москве у вас Навальный из эфира не вылезал». Я достал справочку из медиалогии и доказал, что Навальный и Собянин у нас имели одинаковый вес. Я ответил, что у них аберрация слуха или зрения, потому что мы делали абсолютно профессиональную работу, выравнивая двух первых кандидатов. Мы рассказывали о квартирах дочек Собянина, но и о недвижимости Навального в Черногории. Мы предоставляли нашим слушателям — они же избиратели — полную информацию об этих кандидатах. Это такая тупая работа. Не секрет, что большинство наших журналистов, особенно молодых, поддерживает протестное движение, но в эфире должны иметь право выступать все — и оппозиция, и власть. Этому правилу я следую с 98-го года, когда стал главным редактором. А до этого предыдущий редактор Сергей Корзун делал то же самое. И свой первый выговор в 91-м году я получил от него за то, что во время путча вывел в эфир всех, кроме членов ГКЧП. В 93-м году у меня уже были и Руцкой, и Гайдар, и Черномырдин. Хотя это был мятеж. У меня лидер мятежников Руцкой (первый и последний вице-президент России с 1991 по 1993 год. — Ред.) в эфире «Эха Москвы» кричал по моему телефону: «Товарищи! Поднимайте самолеты. Летите бомбить Кремль». Я вывел его в эфир и сделал бы то же самое сейчас. Потом, правда, Борис Николаевич (Ельцин. — Ред.) мне отдельно объяснил, в чем я был не прав (смеется).

© ИТАР-ТАСС

— Ликвидация РИА Новости, удушение «Дождя», теперь «Эхо». Власть однозначно взяла курс на закручивание гаек?

— Власть взяла курс на консервативную, как говорит Путин, или мракобесную, как говорю я, повестку дня. Это случилось в феврале 2012 года. Два года назад, я был тому свидетелем, перед властью и Путиным стоял некий выбор, грубо говоря — «Андропов или Горбачев». Понятно, что массовые митинги протеста и вообще нарастание протестов рассерженных горожан имеют объективную причину — возникло формирование нового класса, который считает себя обделенным в политической жизни, и Путину надо было принимать решение. Я думаю, в феврале-марте 2012 года, как раз перед президентскими выборами, он принял такое решение. Вы это называете закручиванием гаек, а он — консервативной повесткой дня. Мне кажется, что Путин, как человек очень наблюдательный, понял, что основная часть страны на стороне этой консервативной повестки. Таких как минимум 45%.

— И в этом он, похоже, не ошибается.

— Нет, не ошибается. И я вполне разделяю этот анализ, но не разделяю решений. Собственно, я ему это сказал, что да, он прав, но правительство должно возглавлять процесс, а не следовать за ним. Но это уже его право решать. А дальше как с горы полетело... Конечно же, Путин не гомофоб, но он понимает, что политически тема гомофобии очень выгодна. Это такая замечательная завеса, которая совершенно сплотила 80% населения. И ровно такая же история и с религиозными воззрениями, и со свободой слова и интернета. Для Путина это отражение взглядов большинства жителей страны. Правда, он это большинство и формирует с помощью федеральных каналов.

— А почему бы для меньшинства не сохранять свободу в отдельных СМИ, тем самым устраняя дополнительный повод для протестов?

— Не знаю. Думаю, говоря по-уличному, он просто положил на это меньшинство. Вот это мой электорат, и я действую в его интересах, а все остальное возложим на депутатов и правоохранительные органы. Плюс казус майдана, безусловно, сыграл роль. Для меня это совершенно очевидно. Вообще Украина — личный путинский проект. Он реально считает, что мы разделенный, но единый народ. И возможный уход Украины в Европу отдельно от России он воспринимает как предательство одной части народа — другой. Дальше, умело или неумело, такую реакцию транслируют ошалевшие опричники. Конечно, давление на СМИ во многом связано с Украиной. Оно было и прежде, но события на Украине послужили катализатором, как в химии, ускорителем процесса. Я знаю, что Путину говорили: «Вот посмотрите, на “Эхе” сплошной майдан». Хотя это не так. И я единственный российский журналист, которому Медведчук (бывший глава администрации президента Украины. — Ред.) давал интервью несколько раз.

— По-вашему, СМИ сыграли большую роль в развитии майдана?

— Да, и это хорошо знают в Кремле. Мне лично говорили: вот смотри — каналы, которые вроде бы принадлежат верным Януковичу олигархам, быстро переметнулись на сторону майдана. Нет ни одного канала, кроме государственного, который впрямую поддерживал бы украинскую власть. На что я отвечаю: «Ребят, и у нас переметнутся. Хотя они и не олигархические».

— Но аудитории федеральных каналов и неподконтрольных властям СМИ несопоставимы.

— Еще есть вопрос качества аудитории. Что смотрят, читают, слушают люди, принимающие решения. Есть масс-медиа, а есть медиа влияния. Конечно, и масс-медиа оказывают влияние, но есть качественные медиа, такие, как «Эхо Москвы». Наша аудитория в Москве — миллион ежедневно, но мы знаем, кто в него входит. Это золотой миллион. Люди разных взглядов, принимающие решения.

Я знаю, что наша и украинская верхушка получает информацию и с «Эха Москвы».

— Желание власти контролировать СМИ говорит о том, что значение профессии журналиста возросло?

— Журналиста — нет. А способа распространения информации — да. Профессия журналиста размыта. Сегодня твит какого-нибудь человека взрывает все, но это не обязательно журналист. А журналист, в моем понимании, верифицирует эту информацию. Можно получать всю информацию, всю помойку, грубо говоря, — или отобранный, отчищенный продукт, который можно употреблять. Для чего люди получают информацию? Для принятия решений. И если вы получаете ложную информацию, то вы принимаете ложные решения. А если верифицированную, то уровень правильности принятых решений выше. Я знаю, что наша и украинская верхушка получает информацию и с «Эха Москвы». Не только информацию, но и мотивацию.

— Давление на СМИ ведь не единственное последствие майдана для России. Насколько приговор фигурантам «Болотного дела», по-вашему, с ним связан?

— Майдан повлиял на реальные сроки «узникам Болотной». Возможно, они попали бы под амнистию сразу. Вокруг амнистии велась борьба. Сначала Путин дал добро на амнистию «узникам 6 мая». Но случился майдан, и я знаю, что многие ходили к Путину со словами, что не нужно никакой амнистии — это будет означать, что можно бить полицейских. Вообще под амнистию могли попасть либо все, либо никто. Было несколько людей внутри и снаружи администрации президента, которые на это влияли. И я здесь не могу не назвать совершенно противоположных людей — политика Владимира Рыжкова и писателя Сергея Шаргунова, которые публично закрепляли позицию президента по амнистии, и он ее подтверждал, когда амнистия висела на волоске. Мои ребята узнали, что по амнистии выходят садисты-полицейские из ОВД «Дальний», которые пытали задержанного бутылкой. Это было доведено до администрации президента, и в итоге садисты не вышли. Вот она — позитивная роль масс-медиа.

— А с Украиной удастся найти решение? Насколько велика угроза распада страны?

— Турбулентность огромная, сказать трудно. Есть ли угроза распада Украины? Есть. Пополам? Нет. Еще для Украины есть угроза отделения Крыма, и неясно, что с этим делать. Это будет для России как чемодан без ручки. Здесь скорее мы можем попасть в ситуацию как в Афганистане 79-го года, с бойкотом и санкциями, если примем в этом участие. Никто не может посчитать силы, которые есть на Украине. И главное — Россия, я так понимаю, не созрела для решения забрать Крым или поддержать его независимость. Это кажется исторически справедливым, но политически нецелесообразным. Последствия любого варианта лягут на плечи Путина. Ему в любом случае придется принимать историческое решение, потому как потомки обвинят его в том, что он не воспользовался случаем забрать Крым — или, наоборот, спровоцировал противостояние России с Европой и миром. Украина — это не маленькая Абхазия или Южная Осетия. Путин сейчас в тяжелейшем положении.

— Вы верите в силу протестного импульса Крыма?

— Да. Я не просто так сравнивал его с Вандеей. Некоторые смеются, а смеются от исторической необразованности. Протестный импульс в Вандее в 1793 году был вызван тем, что революционный Париж шел на консервативное правительство менять правила игры, шел на религиозную провинцию рушить церкви и вешать попов, объявил церковный брак недействительным. Это были искренне возмущенные и напуганные люди, которые взялись за вилы, потому что их традиционный образ жизни уничтожался революционной столицей. И в результате случился элемент гражданской войны. Поэтому мы, конечно же, должны понимать: есть интересанты — из местной элиты прежде всего, — которые хотят замутить в Крыму и с изменением его статуса словить рыбку в мутной воде, чтобы стать независимыми и от Киева, и от Москвы и самостоятельно рулить финансовыми потоками, ресурсами, землей. А есть население, которое реально напугано националистами в Киеве. Они не хотят, чтобы их образ жизни менялся, — или хотят, чтобы менялся к лучшему.

— Как вы считаете, разыгрывание националистической карты усугубляет ситуацию на Украине?

— Смотрите: существует молодое государство, которое должно заниматься самоидентификацией — флаг, герб, гимн, язык. Мне некоторые командиры «Беркута» еще до кровавых событий говорили, что они этнические русские, но и украинские офицеры, которые присягали украинскому флагу, гербу, президенту. «Как вы можете говорить по своему телевидению, что страны нет, флага нет, одно сало» — это говорили русские командиры «Беркута». Для молодого государства символы очень важны. Это самоутверждение. Народ может этого не понимать, но российский истеблишмент обязан это понимать. Конечно, они чувствуют себя нацией, не все, она только складывается, у молодых наций так всегда.

— У молодых наций, которые, если вспомнить Льва Гумилева, переживают пассионарный скачок.

— Конечно. Западная Украина, где уже сложилось понятие нации, то есть другого, нерусского народа, более пассионарна, чем юго-восток. Конечно, крымские татары, которые совсем недавно вернулись и были реабилитированы всего 20 лет назад, тоже пассионарнее, чем остальные жители Крыма, живущие понятно с каких доходов. Как мне сказал один бывший вице-премьер, когда я спросил — как вы вообще в этом разбираетесь: «Та петляем». Они будут петлять, пока не выведут страну, оставляя на пути какие-то осколки.

— И каких «петляний» ждать в ближайшее время?

— Главная тема для Украины и России — это тема Крыма.

— А тема выборов президента?

— Выборы президента не имеют значения. Вы поймите, Янукович считал, что проводил такую же проукраинскую политику, как Ющенко или Кучма. Янукович был украинским президентом, а не российским наместником. И кто бы ни стал президентом — Тимошенко или Тигипко, он не будет действовать в фарватере российской политики. Это будет торговля. Он будет действовать в интересах Украины, а это часто не совпадает с прямыми интересами России. И на каком-то этапе наши власти это понимали и, думаю, сейчас понимают. Это вопрос не вербовки, а манипуляции. Что сделал Путин? А он все правильно сделал. Он попытался своими кредитами купить время для переговоров. И, если бы Янукович действовал правильно, ничего бы не случилось. Все случилось, когда был отдан приказ на расстрел. Не было бы расстрела — ничего бы не произошло.