Оригинал материала
Сергей Караганов: «Мы вернулись в XIX век»
Декан факультета мировой экономики и мировой политики ВШЭ, почетный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике, доклады которого, как пишут на Западе, ложатся на стол Путину, — о целях, которые ставит перед собой российская власть
Сергей Караганов в редакции. 16 апреля 2014 г. /фото: Лена Авдеева
В одном из недавних интервью, говоря о ситуации с Крымом и Украиной в целом, вы сказали: «России нечего терять» и «Путин будет биться до конца». Что вы имели в виду? До какого «конца» Путин будет биться?
Если вы решили остановить продвижение Запада на Восток, если вы противодействуете политике Запада, притом довольно жесткими методами, в числе которых Крым, то вы должны понимать, что проигрывать в данной ситуации нельзя. Перейдя Рубикон, понятно, что обратной дороги уже нет, бороться надо до конца, чтобы получить мир на почетных условиях.
И что будет?
В оптимуме — после длинного периода конфронтации договариваемся об окончании холодной войны в Европе и о новом мягком разделе Европы, при котором, условно говоря, Украина становится землей совместного развития, что, кстати говоря, Россия и предлагала.
Планы для Украины
«Землей совместного развития» — суверенная страна?
Украинская элита доказала свою неспособность обеспечить суверенитет Украины.
23 года независимости…
И с каждым годом ухудшалась управляемость страны, и каждое следующее поколение лидеров становилось хуже, чем предыдущее, более вороватым и менее дееспособным. Сначала еще были остатки советской бюрократии, потом Ющенко с Тимошенко — резкое падение, потом пришел замечательный Янукович, а сейчас еще одна группа людей такого же приблизительно качества и плана. На Украине не сложилась государствообразующая элита, и стране, видимо, нужно внешнее управление. Лучше бы, чтобы это внешнее управление совместно обеспечивали Европа и Россия.
Вы можете привести пример суверенной страны, которая пошла бы на такое внешнее управление?
Большое количество стран, в том числе страны Центральной и Восточной Европы, входящие в ЕС, шли на значительные элементы внешнего управления: подчиняясь законам, правилам, получая деньги в долг под определенные условия. Это не значит, что комиссары должны сидеть, условно говоря, на Крещатике, но правила должны определяться в том числе какими-то внешними игроками, с тем чтобы Украина могла развиваться. А Украина не может развиваться в ситуации, когда за нее борются Россия и Запад и когда вся украинская элита, воруя и презирая свое население, выигрывает время для воровства, колеблясь между Россией и Западом, вытаскивая деньги то оттуда, то отсюда. Смотрите: 23 года назад Белоруссия была едва ли не более бедной страной по размеру ВВП на душу населения, чем Украина. А сейчас у Украины ВВП на душу населения вдвое меньше, чем даже у не очень хорошо управляемой Белоруссии. Украина была одной из самых богатых республик Советского Союза, сейчас она одна из самых бедных республик, кроме, естественно, Таджикистана и ему подобных.
„
В оптимуме — после длинного периода конфронтации договариваемся об окончании холодной войны в Европе и о новом мягком разделе Европы, при котором, условно говоря, Украина становится землей совместного развития
”
Ни мира, ни войны
Мы уже в состоянии войны?
Мы в состоянии политической войны — пока, к счастью, только политической.
Вы предполагаете, что это может перейти в военные действия?
Нет, в военные, я надеюсь, не перейдет: по счастью, господь бог наградил нас ядерным оружием, которое сдерживает людей от действий, к которым они регулярно прибегали, особенно европейцев. Европейцы прославились в истории человечества тем, что два раза за одно поколение развязали мировые войны. Я не верю европейцам, себе тоже — мы тоже европейцы.
Говоря о продолжающейся холодной войне, вы имеете в виду расширение НАТО на Восток?
Я утверждал все эти годы, что Запад, провозгласив окончание холодной войны, продолжил ее в бархатных перчатках и что в Европе осталась неоконченная война: ведь не было реального мирного договора. По-другому это можно назвать Версальской политикой в бархатных перчатках, когда напрямую территории не отбирались, но отбирались зоны влияния, рынки, тем что продвигалось НАТО вопреки всем протестам, призывам и просьбам российских лидеров, руководителей, экспертов. И в 1990-е годы, и в 2000-е я много раз западным политикам и экспертам говорил: «Неужели вы не понимаете, что рано или поздно вам придется либо добивать Россию, либо вы получите обратный удар?» Вот они и получили, но, впрочем, и мы получили тоже свое.
Однако аннексия Крыма и нынешняя ползучая оккупация Востока Украины показывают, что правы были те лидеры бывших советских республик, кто стремился в НАТО — как защите от агрессии со стороны России.
Ни Украина, ни Грузия не имеют шансов вступить в НАТО, поскольку у них были и есть проблемы с безопасностью. В том числе и с Россией.
Цели России
За Украиной последует Белоруссия? Казахстан? Или только Приднестровье?
Дальнейшие территориальные приобретения бессмысленны. Я думаю, что целей у России три. Первая: обеспечить, чтобы Украина никогда не была бы ни в НАТО, ни в Европейском союзе. Вторая: после завершения кризиса все-таки подписать мирный договор с Европой, который Россия предлагала неоднократно подписать в 1990-е. Это может случиться через 5–10 лет. Заметьте, Россия даже предлагала формальное вступление в НАТО, и Путин об этом говорил в начале своего правления. Соответственно, изменилась бы вся конфигурация европейской безопасности, единое поле было бы. Третья цель — возможно, она есть в головах некоторых людей — прихватить территорию. Но я думаю, на повестке реальной политики такая цель не стоит.
Украина как государство сохранится?
Я надеюсь.
В сегодняшних границах?
Я надеюсь. Зачем его рушить? Но, опять же, сейчас мы находимся в ситуации высокой неопределенности. Ведь может прилететь черный лебедь, непредвиденная катастрофа — и все. Может быть какая-то крупная провокация, что-нибудь взорвалось — и пошло-поехало. И это притом что мы имеем абсолютно недееспособное руководство в Киеве: это какая-то «Свадьба в Малиновке». Фарс. Но этот фарс играют на грани трагедии.
То, что сделала Россия в отношении Крыма, противоречит, безусловно, некоторым соглашениям. Но границы уже неоднократно менялись
”
Сегодня многие цитируют ваше выступление начала девяностых, в котором вы говорили, что когда-нибудь Россия использует русские диаспоры в бывших республиках СССР для укрепления своей сферы влияния на территории бывшей советской империи. Кто-то это назвал «доктриной Караганова». Правильно я вас цитирую?
Да. Только дайте я вам расскажу, как все было. Шла какая-то конференция, где все волновались о том, что будет с русскими в бывших республиках— их будут унижать, они будут страдать и так далее. Я и сказал: «Надо смотреть на русских не как на пассив, а как на актив. Они станут евреями этих стран, они будут более энергичными и образованными и станут источником мощи России». Ни одного слова, что нужно вторгаться для их защиты в соседние страны, не было. Вот ровно это я сказал. Все.
После этого произошла удивительная история. Молодое государство Эстония искала себе объяснение своей собственной политики. Какой-то мальчик или девочка нашли это мое высказывание и написали: «доктрина Караганова» И тогдашний президент Эстонии Мери — он умер, потому я могу это рассказать — выступает с огромной речью, которую потом обсуждают везде, и я становлюсь знаменитым человеком в странах Балтии: проходили даже парламентские слушания по «доктрине Караганова». Я промолчал, потому что не хотел обижать эстонцев: короче, «доктрину Караганова» высосали из пальца.
Так все-таки вы говорили о роли русских диаспор или нет?
Я только то и сказал, что они будут источником нашей силы и что мы сможем на них опираться.
Защита своих национальных меньшинств, или вообще своих за рубежом, всегда является одним из краеугольных камней мировой политики.
Защита — да. Но не использование их в целях территориальной экспансии: это то, что делали нацисты, поскольку немцы между двумя мировыми войнами были самым большим разделенным народом Европы.
В человеческой истории всегда так было и всегда так будет, я надеюсь, пока человечество живо и пока мы придерживаемся традиционистских ценностей: своих не сдают.
Значит, никаких послевоенных границ нет? Ялтинского соглашения нет?
Есть. И то, что сделала Россия в отношении Крыма, противоречит, безусловно, некоторым соглашениям. Но границы уже неоднократно менялись. А с другой стороны, мы сделали так, как делали последние 20 лет наши западные партнеры, последовательно разрушавшие международное право.
Пример?
Югославия, Ирак, Афганистан, Ливия.
От Саддама и Каддафи до Киева
Разве Ирак стал частью Соединенных Штатов Америки?
Было нападение под ложным предлогом. Присоединение — это уже следующий вопрос. Косово было отторгнуто.
Косово провозгласило независимость, но ни к кому не было присоединено.
А у нас Крым стал территориальным округом Российской Федерации. Мы немножечко отошли от предложенных ранее сценариев. Чуть-чуть, но все остальное абсолютно то же самое. Ящик Пандоры был открыт на Югославии.
В Югославии была гражданская война, этнические чистки, концлагеря для мусульман, насилие над женщинами в массовом порядке, тысячи погибших гражданских лиц, в том числе в Косово, столыпинские вагоны для албанцев… Сравнение с Крымом по-вашему адекватно?
В пользу Крыма — с точки зрения морали и права: мы не допустили развития по югославскому варианту. А с другой стороны, прямо могу сказать, что Крым — это рычаг внутренней политики России.
Совершенно понятно, что все игроки мировой арены, ныне участвующие в этом конфликте, находились в тупике: Европа не могла выйти из своего кризиса, Россия не знала, что с собой дальше делать, США тоже ... Все искали внешние импульсы…
…для разрешения внутренних проблем.
Или для отвлечения от внутренних проблем. Вспомните Ливию: те же задачи, маленькая победоносная война, в результате которой просто разнесли страну и превратили не просто в failed state (провалившееся государство), а в группу failed states.
В Ливии шла гражданская война, а у власти был международный террорист, по приказу которого был взорван самолет с двумя сотнями с лишним ни в чем не повинных людей. Локерби помните?
Я не испытываю ни малейших симпатий к Каддафи, кроме того, напомню, что Каддафи добровольно отказался от ядерной программы. Каддафи простили, к нему приезжали президенты. Да, он был международным террористом, но почти все лидеры молодых государств имеют за собой чудовищные преступления. Или почти все.
Каддафи, Саддам, травивший газом своих сограждан и отправлявший политических оппонентов в чаны с серной кислотой, захвативший Кувейт в 1990-м — это все антиподы Запада, невозможно даже сравнивать с Украиной. Когда, в какой момент Украина стала нам недружественной страной?
Никогда Украина недружественной страной не была и, наверное, не будет. Посмотрим, в Киеве скоро все опять изменится…
Возвращаясь к Саддаму: его, между прочим, США вместе с Советским Союзом поддерживали, когда Ирак воевал с Ираном, и химическое оружие он использовал по полной программе — и против Ирана, и против своих курдов. Это позор, что Советский Союз и Америка поддерживали Саддама Хусейна. История — довольно противная штука. Саддам, конечно, отвратительный был, но то, что пришло после Саддама, — еще хуже, сотни тысяч жертв. Понятно, что уже не будет мирного Ирака. А Милошевич, которого разбомбили и потом сгноили в тюрьме, был, вообще говоря, любимцем Запада. Его называли югославским Горбачевым. Югославия была вполне приличной страной, но в какой-то момент Милошевича понесло защищать национальные святыни сербов, началась резня. И с этого началось.
Вы действительно верите в то, что на Майдане были одни бандеровцы?
Нет, на Майдане были замечательные интеллигентные люди, которым надоело до смерти свинство их правителей. Потом там появились боевики, которые бросали «коктейли Молотова», и их почему-то не снесли. А большинство людей протестовало против омерзительного воровского чудовищного режима, который там 20 лет их унижал. Это, повторю, был способ выживания этой недееспособной элиты, которая, от Кравчука до Януковича, непрерывно торговалась и получала какие-то подачки, либо от России, большей частью от России, иногда от Запада, чтобы обеспечить свое выживание и возможность воровать дальше. Сейчас уже известно, что Россия субсидировала Украину в общей сложности где-то на $250 млрд — за 20 лет.
История с Крымом — это заранее продуманный план!
Не знаю. Я думаю, где-то с осени прошлого года шла подготовка к острой конфронтации. На Западе о России стали писать только негативное. Такого не было никогда, даже во времена холодной войны, кроме эпизода восемьдесят третьего года, когда мы сбили южнокорейский самолет.
Вторая холодная
А этот негатив не был связан с ужесточением режима внутри страны? С принятием законов по принципу «что бы еще запретить», с вакханалией антигейской кампании и декларацией консервативных ценностей?
Очевидно, что готовился крутой поворот в политике Запада в отношении России. Это вызвало ответную реакцию. И теперь мы вошли в режим конфронтации, это вторая холодная война, безусловно. У холодной войны было три элемента: идеологический, военный и геополитический, то есть борьба за влияние на иностранной территории. Сейчас открыто заявлен именно этот третий элемент. Дело в том, что Запад, выиграв феерически, как ему казалось, холодную войну, затем не сделал необходимого ремонта в своей системе и начал все проигрывать — американские провалы всем очевидны. Отсюда — и сдвиг конкуренции в идеологическую сторону, в информационную сферу, где Запад всегда имеет превалирующую позицию. Но и Россия, которая к 2007 году более или менее выползла из постреволюционного кризиса, — ее элиты, и либеральные, и антилиберальные, вдруг совершенно провалились, не смогли предложить жизнеспособной стратегии развития: кричали, ругались, воровали, а предложить ничего не смогли. Мы оказались в тупике. Понятно, что через пять лет мы экономически будем слабее, а сейчас, пока мы еще на относительном пике, решили, что нужно ситуацию переиграть, а то потом мы будем слабее.
В качестве идеологии — «Россия — не Европа»?
Ну конечно, нет. «Россия — не Европа» — это нонсенс. Россия, конечно, особая Европа, даже с элементами своей собственной цивилизации, но внутри код европейский зашит.
Россия попытается стать лидером антилиберального мира: лидером большинства против либерального меньшинства
”
Поворот на Восток?
Мы начали поворачиваться потихонечку, а надо было еще лет 15 назад. Но я боюсь, что из-за новой холодной войны с Западом мы отвлечемся от экономического открытия к Востоку. И конечно, Китай резко усилился из-за конфронтации России и Запада, а значит, нам будет труднее.
Путин в мае едет с визитом в Китай. Говорят, что он наконец откроет Россию для большого китайского бизнеса, чего раньше опасался. Но выхода нет: нужны инвестиции на замену западным, которые из-за санкций будут уходить из России. На прямой линии он только что сказал, что Китай через десяток лет станет экономической державой № 1. И какая роль уготована России?
Россия попытается стать лидером антилиберального мира: лидером большинства человечества против либерального меньшинства. Получится или нет — сказать трудно. Что касается Китая, то теперь, похоже, мы будем стратегическими союзниками, и я не исключаю, что мы будем вынуждены идти на более льготные условия в наших торговых сделках. Пока они не страшны, но что будет через 10–15 лет, я не знаю.
«Опричник» Сорокина становится реальностью?
Какой-то элемент опричнины уже есть. И будет. Потому что элита, которая не смогла обеспечить движение и развитие, она вынуждена будет прибегать к другим мерам помимо бесконечных заклинаний.
Вы как-то сказали, что мир на новом витке технологий возвращается в историю. Куда, в какой век?
В XIX, XVIII век.
В эпоху постоянных войн?
Конечно. Правда, повторюсь, большой войны не будет. Ядерное оружие и дано нам, чтобы мы сами себя не уничтожили. Но происходит ренационализация мировой политики. Просто из-за того, что мы находились в европейском мире, а европейцы последние 30–40 лет хотели преодолеть свою историю и частично преодолели, нам казалось, что все так и будет. Но поднялась Азия. Поднялась Африка. Ближний Восток — там совсем плохо.
Одна из злых, с моей точки зрения, шуток истории заключается в том, что, когда канцлер Меркель говорила о том, что Путин находится в другой реальности — имея, очевидно, в виду, что Европа, преодолевшая национализм, сделавшая ставку на мягкую силу, на право, на экономическую мягкую силу, живет уже в новом мире. Она была, увы, не права. Это не президент Путин, а канцлер Меркель находится вне реальности, она не видит, что ее мир, во-первых, шатается, трещит по всем швам, а во-вторых, это очень маленький мир. Это 5–10% человечества, а другой мир — это 90–95%.
Кто сейчас у России союзники?
Прямых союзников у нас почти нет. Китай, Индия, условная Малайзия и большинство остальных стран не-Запада хотели бы поражения Запада. А на Западе хотели бы поражения России, чтобы остановить Китай. Россия сейчас выглядит — как минимум в глазах Запада — как авангард, боевой авангард антиЗапада. А это тяжелая ноша.