26 марта 2015, 01:10 / Экономика / Интервью

«У нас вообще, наверное, не будет массового малого бизнеса»

Владимир Мау – об экономике, бизнесе и историческом тупике Ольга Кувшинова Ольга Шляпникова Ректор Российской академии народного хозяйства и госслужбы Владимир Мау / С.Портер / Ведомости

Экономика на развилке, один из двух возможных путей – в исторический тупик, а на втором нет однозначно верных решений. Страны нередко выбирали более легкий путь, знает эксперт по экономической истории Владимир Мау, пытающийся, будучи одним из главных экономических советников властей, убедить их не повторять ошибок прошлого.

– Как вы оцениваете сложившуюся ситуацию в экономике, какой диагноз поставите?

– В моем представлении, нынешняя ситуация характеризуется наложением нескольких разнородных кризисов. У нас есть набор структурных, или институциональных, проблем. Качество институтов не соответствует уровню развития экономики: по среднедушевому ВВП Россия относится к нижнему уровню развитых стран, а по качеству институтов – к развивающимся, причем не топовым. Это противоречие может быть временно нейтрализовано какими-то позитивными факторами, например ростом цен на нефть, а когда таких факторов нет, то возникает проблема.

Владимир Мау

Ректор Российской академии народного хозяйства и госслужбы 1959 Родился в Москве. Окончил общеэкономический факультет Московского института народного хозяйства им. Г. В. Плеханова, доктор экономических наук 1992 Советник премьера Егора Гайдара 1993 Замдиректора Института экономики переходного периода Е. Т. Гайдара 1997 Руководитель Рабочего центра экономических реформ при правительстве 1998 Член Комиссии правительства по экономической реформе 2002 Ректор Академии народного хозяйства при правительстве, с 2010 г. – Российской академии народного хозяйства и госслужбы при президенте России

Второй кризис – циклический. Из учебников мы знаем, что рыночная экономика развивается циклично, это связано с инвестиционным циклом, и сейчас мы находимся в его нижней фазе. Хотя проблема низких инвестиций всегда комплексная, не только циклическая – они могут падать и из-за ухудшения делового климата.

Третий кризис обусловлен двойным внешним шоком – ценами на нефть и финансовыми санкциями. Вот эти три кризиса сошлись в одной точке. На них еще наслаивается валютный, связанный с теми же внешними шоками. Когда внешние рынки закрылись, стабилизаторы в виде возможного притока капитала, которые работали бы при отсутствии санкций, отсутствуют. Поэтому поведение рубля существенно отличается от ситуации 2008–2009 гг., когда падение цен на нефть было более глубоким, но рубль колебался на уровне валют других сырьевых экономик.

– Отличается и политика ЦБ. Не правильнее ли было бы смягчать падение рубля, защищать какой-то объективный уровень, как в прошлый кризис? Не было бы валютного шока.

– Это вопрос, что лучше: ужасный конец или ужас без конца, быстрый выход на новое равновесие или растянутый. Можно было смягчать падение рубля, но результат был бы тот же, что и без смягчения, только мы бы остались с гораздо меньшими резервами. Нет, конечно, если вы имеете хрустальный шар и знаете будущее, знаете, когда цена нефти пойдет вверх, – через год-два, а не через 15, как это было с падением цен на нефть в середине 1980-х, – то можно тратить резервы. Но 15 лет – это уже все равно что никогда, это уже в другом поколении, в другой политической реальности. Для Советского Союза уже через пять лет оказалось «никогда». Поэтому, естественно, нужно понимать, чем рискуешь. ЦБ в 2008 г. рисковал резервами, но рисковал в совершенно иной внешнеполитической ситуации, понимая, что мы будем развиваться при тех же отношениях с партнерами, что при отскоке деньги вернутся, что инвестиции могут замещаться внешними кредитами. Оснований тратить резервы было больше, чем сейчас, когда есть высокая вероятность, что они не восстановятся в прежнем объеме, и когда закрыто большинство источников финансирования.

Ранее по теме: WSJ: Долей Керимова в "Уралкалии" заинтересовался "Норникель" – И что со всем этим комплексом кризисов делать?

– В чем тут сложность методологическая или, если угодно, антикризисная? Каждый из этих кризисов требует от экономической политики мер не просто разных, но часто противоречащих друг другу. Если внешние шоки – то нужна бюджетная консолидация, а если спад инвестиций – то бюджетное и денежное стимулирование. Но если при этом у вас низкая безработица и высокий уровень использования мощностей, то такие стимулирующие меры не дадут эффекта, они скорее пойдут в инфляцию. Институциональные проблемы – это вообще не про расходы, а про «правила игры» и структурный маневр бюджета. Пытаясь в ситуации наложения нескольких кризисов улучшить что-то одно, будешь ухудшать другое.

Поэтому важно все-таки определиться, где первопричина. По-моему, первопричина институциональная. Мы оказались страной с дорогим трудом и плохими институтами, а это тупиковый путь. Капитал идет туда, где есть или надежность при больших издержках, или низкие издержки при больших рисках. Но ситуация, когда и издержки, и риски большие, благоприятна только для сырья и неторгуемых услуг, что, собственно, и происходило и давало деньги, чтобы импортировать товары. Причем товары для бедных групп населения импортируются из бедных стран, для богатых – из богатых стран. Мы попали в ножницы конкурентоспособности – это результат рентной экономики.

– Но после девальвации по среднедушевому ВВП мы теперь уже, наверное, ниже Казахстана и ближе к Китаю, чем к развитым странам.

– Общество – это более сложный организм, его реакция на шоки не является симметричной. От того, что номинальная цифра изменится, уровень потребностей, культуры и запросов не меняется. Если упал ВВП или обесценился рубль, это не значит, что население стало таким же, как было 15 лет назад, – оно уже адаптировалось к новым ценностям, новым стандартам, оно продолжает быть населением развитой страны. Точно так же советская экономика за 10 лет нефтяного бума, с 1973 по 1983 г., была переведена в качественно иное состояние, общество перешло на другой уровень благосостояния. И когда цены упали, нельзя было сказать: «А теперь возвращаемся и живем, как в 1969 г.». В этом была фундаментальная проблема кризиса советской экономики. И поэтому, говоря о нынешнем состоянии, мы должны понимать, что экономика по своим запросам является экономикой развитой страны. Это очень важно.

– И на что влияют эти запросы? В Советском Союзе это привело к тому, что появилась новая страна. А сейчас?

– Да, но это заняло довольно много времени, почти десятилетие. В конечном счете новое поколение формирует свою повестку, я не готов прогнозировать, какой она будет у поколения, которому сейчас около 30. Конечно, макроэкономическая ситуация сильно напоминает середину 1980-х: примерно то же падение цен на нефть, двойной удар по бюджету, Олимпиада с последовавшим снижением инвестиционного бизнес-цикла. Что еще важнее, на фоне Запада, выходившего из кризиса 1970-х и ускорившего темпы роста, советские темпы стагнировали или снижались. Отсюда возникла политика ускорения – это бюджетный маневр по увеличению инвестиций за счет потребительского сектора, при этом бюджет лишается значительных доходов, растут бюджетный дефицит и госдолг. Есть у меня один график: вот темпы ВВП, с середины 1980-х нас начинают обгонять США, потом Великобритания, потом Франция, а потом у нас обвал, а вот цены на нефть – траектория такая же, как сейчас.

Иллюзия могущества

«У лидеров быстро растущих экономик формируется опасная иллюзия своего могущества, это еще один урок истории, предупреждал Мау в начале 2000-х. На вопрос, касается ли это России, он отвечает: «Это касается и России, и США, и других стран, например Мексики, о которой я это и писал 10 лет назад в вашей газете. Хосе Лопес Портильо стал президентом Мексики в 1976 г. на волне высоких цен на нефть и декларировал политику «управления ростом благосостояния». Ему поверили все, даже ЦРУ. Но когда он уходил в 1982 г., выяснилось, что значительная часть денег тратилась не так и не туда. А возникла такая проблема еще в Испании XVI в., мощь которой пала жертвой притока серебра и золота из Америки».

– Из этого и делают выводы о возможном повторении судьбы СССР.

– Почему надо повторяться? Мы все-таки уже с другим опытом, с более гибкой экономикой, гибкими ценами, с резервами, плавающим курсом. Сейчас, когда в результате девальвации мы по издержкам упали, проблема ножниц конкурентоспособности ушла. Это, конечно, дает определенный шанс просуществовать еще некоторое время при плохих институтах, но остается проблема запросов населения и остается проблема санкций. Россия стала очень дешевой страной с точки зрения и активов, и товаров, у нас сейчас вполне мог бы быть инвестиционный бум. Но из-за геополитической напряженности он вряд ли произойдет, хотя я бы не недооценивал интерес к покупке российских активов и не оценивал в связи с этим перспективы экономики слишком пессимистично. Россия очень привлекательна сейчас для инвестиций. Другое дело, что будет пауза, чтобы понять, куда это вырулит политически. Нужна определенность. Сложно принимать решение, когда говорят: ну, может, отменим санкции, а может, и нет.

– Антикризисный план правительства – он с каким из кризисов борется?

– Антикризисный план – это план быстрой реакции на кризис, смягчения кризисных явлений. План 2–3-летней программы модернизации будет в «Основных направлениях деятельности правительства». Что нужно предпринять, более или менее понятно. Очень важная сейчас задача – выйти на низкую инфляцию и низкие ставки. Потому что для того, чтобы ремонтировать квартиру, сначала надо потушить пожар. Жить в условиях высокой инфляции – это жить в условиях пожара: адаптироваться можно, по крайней мере не замерзнешь, – но это не то, чего хочет нормальный человек. Мы за 25 лет так и не смогли выйти на нормальные параметры инфляции, которые нужны для устойчивой экономики, потому что мощный приток рентных доходов приводил к так называемой «голландской болезни», т. е. способствовал подавлению конкурентоспособности, которое не компенсировалось производительностью труда: курс укреплялся быстрее, чем росла производительность. В принципе, национальная валюта укрепляется во всех странах, куда притекают деньги, но если это происходит как, скажем, в Польше, когда приток внешнего финансирования связан с инвестициями, то укрепление валюты компенсируется ростом производительности и конкурентоспособность растет. Теперь у нас, по-видимому, больше нет «голландской болезни» и мы можем последовательно проводить дезинфляцию. Экономика не в самой благоприятной ситуации, но в ней всегда есть ресурс прочности и адаптивности.

– Адаптивность – это импортозамещение, на которое теперь у правительства все надежды?

– Нашим лозунгом дня должно быть не импортозамещение, а стимулирование экспорта. Я бы сказал, экспортно-ориентированное импортозамещение. Достойное импортозамещение – это то, что можно поставлять не только отечественному потребителю, но и на экспорт. Если производить дешевые и плохие товары и продавать их на внутреннем рынке – это тоже импортозамещение, но это не то, что нам нужно. Поэтому очень важно в экономической политике видеть импортозамещение как стимулирование экспорта. И очень важно не ограничивать несырьевой экспорт – а сейчас уже начинают обсуждать ограничение экспорта на зерно, химию, металлы: а вдруг останемся без удобрений, а вдруг без хлеба? Не останемся. Столько лет молились на несырьевой экспорт – и сейчас его ограничивать было бы в высшей степени странно и неправильно. Сейчас и так пытаются закрыть нашу экономику извне – нам важно самим ничего не добавлять к этому. Мы сейчас можем позволить себе более активно снижать импортные тарифы, потому что нынешний курс рубля существенно ограничивает конкуренцию на внутреннем рынке, а мы заинтересованы в развитии конкуренции. Нам не нужна ситуация, когда отечественная свинина вдвое дороже, чем на мировом рынке.

Более того, для успешного стимулирования экспорта необходимо и отсутствие препон для импорта. Пора отказаться от старинного меркантилистского взгляда на торговый баланс, над которым смеялись еще Смит и Маркс, а уж в постиндустриальном мире он вообще совсем странен. В современном мире развитые страны защищают не столько свою таможенную территорию, сколько свои цепочки добавленной стоимости. Потому что важна не та страна, которая, по теории XVIII–XIX вв., больше вывозит и меньше ввозит или накапливает больше золота и серебра, а та, которая создает больше добавленной стоимости. А чтобы производить больше добавленной стоимости, в целом ряде случаев надо больше ввозить. Перерабатывать и вывозить дальше.

– А как теперь встроиться в мировые цепочки добавленной стоимости?

– В условиях нынешних валютных соотношений появляются дополнительные возможности. В чем, по моему убеждению, состоит задача? Она не в повторении опыта 1998–1999 гг., она не в том, чтобы просто загрузить мощности, которые не используются, и начать экономический рост, а в том, чтобы изменить качество этого роста. Иначе будут воспроизводиться тупики. Ведь торможение началось не из-за внешнеполитической напряженности, а из-за того, что экономика исчерпала свои внутренние ресурсы роста. Мы находимся в ситуации, где нет простых решений.

Та же дезинфляция – задача важная, она сложная социально, потому что появляются влиятельные группы, заинтересованные в высокой инфляции, но в интеллектуальном плане эта задача несложная, десятки стран это делали и из гораздо худших условий выходили. А вот дальше начинаются проблемы, которые не имеют однозначного решения. Пенсионная реформа – это не то, где можно сказать: я знаю, как это можно сделать. Есть очень противоречивый опыт разных стран – и это то, что требует больших интеллектуальных усилий. Реформа здравоохранения – это еще сложнее. Тут просто нет позитивного опыта развитых стран – нет страны, где были бы довольны уровнем здравоохранения.

Александр Гершенкрон, выдающийся российский (точнее, российско-гарвардский) историк и экономист, писал, что для экономического рывка государство должно принять две группы решений: негативные и позитивные. Оно должно сказать, чего оно не делает или отменяет, – и это обычно более или менее понятные, консенсусные решения. А дальше начинается сложное: что государство должно делать. И если негативная повестка – она везде примерно одинакова, то позитивная индивидуальна. Например, у нас скорее всего не будет того массового экспортно-ориентированного малого и среднего бизнеса, который характерен для Германии и ряда других европейских стран. Скажу больше: у нас вообще, наверное, не будет массового малого бизнеса, но мы должны обращать внимание и на его экспортный потенциал тоже.

Ранее по теме: WSJ: Долей Керимова в "Уралкалии" заинтересовался "Норникель" – Почему не будет массового малого бизнеса?

– Мне кажется, семь десятилетий советской системы уничтожили, во всяком случае на обозримое будущее, готовность людей заниматься бизнесом на свой страх и риск. В 1990-е, когда надо было выживать, они бросились в бизнес, но все-таки мечта была – не столько до крупного дорасти, сколько вернуться в госкорпорацию. На мой взгляд, госкапитализм, который у нас возник, не был навязан политиками – это был ответ на запрос, который шел от общества: да, сегодня я «челнок», потому что обстоятельства таковы, а вообще-то я хочу работать в крупной корпорации, я так привык. Это не говоря об институциональных проблемах, барьерах, бюрократии, коррупции.

– Мы обречены на госкапитализм?

– Нет, почему? Но вы же не можете открыть рынок и просто сказать – а теперь будет цвести малый бизнес. Это можно было в Китае 1978 г., который был на уровне России 1928 г.: начало реформ Дэн Сяопина – это Россия конца НЭПа. Если у вас население на 75% крестьянское, которое склонно к малому бизнесу и не уничтожено 60 годами колхозов, то у вас есть резерв, из которого вы можете формировать этот малый бизнес. А когда 80% населения живет в городах и работает на крупных предприятиях, должно пройти поколение или два, чтобы кто-то сколько-нибудь массово захотел рисковать за свой счет. Это, повторю, не говоря уже о тех ограничениях, что идут от административной системы.

– А если из-за них новое поколение тоже захочет работать в крупных госкомпаниях?

– Это следующий вопрос. Одна из серьезных социальных, политических и экономических проблем нашей эпохи состоит в том, что никто не хочет строить свой бизнес: дети из богатых семей хотят работать в госкорпорациях, а дети из бедных семей – в силовых структурах. Через 10 лет они встретятся, и нетрудно догадаться как разрешится знаменитый спор «кто кого». И это серьезная проблема, оставляющая немного пространства для нормального частного бизнеса.

Уроки истории

«Вы мне политику не шейте, – смеясь, отвечает Мау на вопрос о том, способствует ли кризис пониманию, что для другой, эффективной экономики нужна другая политика. – У меня, как мне кажется, есть некое понимание экономических процессов. Но я никогда не занимался политическим анализом. Ленин говорил, что политика не может не иметь первенства над экономикой, но на той же странице чуть ниже он писал, что политика есть концентрированное выражение экономики. Один из уроков истории состоит в том, что то, что кажется невозможным, – возможно. Как в худшую, так и в лучшую сторону. Когда экономисты спорили о путях индустриализации и говорили: то, что Сталин предлагает, невозможно, – то просто никому в голову не могло прийти, что можно уничтожить столько крестьян, чтобы реализовать эту модель. А оказалось – можно. И режим был популярным, особенно на историческом интервале. Эксперименты над экономикой потом пытались реализовывать и многие латиноамериканские диктаторы».

Поэтому я бы предложил – понимаю, что в этом есть элемент наивности, – по аналогии с материнским капиталом сделать программу молодежного бизнеса. Пусть мы на этом можем что-то потерять, но иначе мы теряем гораздо больше. Давайте предложим молодым людям от 18 до 28–30 лет стартовый капитал на беспроцентной основе под бизнес-проекты – такой стартап, венчур, но только венчур на все, хоть на булочную. С существенной оговоркой: если вы не возвращаете эти деньги, то на следующие 15–20 лет лишаетесь доступа к любому кредиту, включая потребительский. Мы же говорим, что готовы давать ваучеры на образование, почему бы не давать то же самое под бизнес. Это же демонстративный шаг. Ведь материнскому капиталу поверили, хотя он не сильно повлиял на рождаемость, – просто сама идея поддержать семьи с детьми была хорошей и правильной. Я не считаю, что Россия в обозримом будущем станет страной со значительной ролью малых форм хозяйствования, если угодно – мелких лавочников. Хотя в наших условиях рост малого бизнеса был бы показателем оздоровления предпринимательского климата гораздо более важным, чем экономический рост.

– Но у бюджета и так секвестр. За счет каких источников развивать эту программу?

– Чем плох секвестр – он не несет в себе структурной политики. Вы срезаете у всех, более того, нередко меньше срезаете у наименее производительных секторов и больше – у более производительных. Весь экономический анализ последних 30–50 лет показывает, что наибольший эффект для долгосрочного роста дают вложения в человеческий капитал и инфраструктуру. Нужен бюджетный маневр в направлении этих секторов. Вот еще одна моя цитата, очень актуальная: «Прежде и важнее всего сокращение расходов по военному ведомству <...> Потом нужны сбережения и по другим частям управления, кроме лишь таких, на которые не нужно жалеть денег, собственно, потому, что издержки на них ведут к подъему народного благосостояния; к таким расходам Абаза относит издержки на училища и школы, на устройство судебной части и на пути сообщения. При строгом соблюдении экономии в государственных расходах <...> необходимо всячески поощрять трудолюбие и бережливость частных лиц – главные источники народного богатства». Это из выступления Александра Абазы, министра финансов Александра II, в Госсовете 31 декабря 1880 г.

– У нас два последних министра финансов примерно то же самое говорили.

– Абсолютно. Только здравоохранение еще добавить, а суть бюджетного маневра почти не изменилась. Императора через два месяца убили, министр финансов сменился, следующие пять министров в общем продолжали эту линию почти четверть века, пока Россия не воевала – инвестировала в железные дороги, открывала новые университеты и политехнические институты.

Вторая проблема – бюджетные процедуры: надо все-таки идти по финансированию проектов, а не календарных сроков. Одна из наших серьезных проблем, что надо к такому-то числу потратить столько-то. Тогда это эффективно. А не потратили – неэффективно. Странно. И наконец, мне кажется, нам нужно предложить новое бюджетное правило – конечно, это на случай роста цен на нефть.

– А что с правилом не так?

– Я сам его всячески отстаивал, но опыт показал, что наличие резервов дестимулирует модернизацию, ослабляет адаптивность экономики. Когда у вас начинаются проблемы – вы начинаете заливать их деньгами. Мы, несомненно, усвоили уроки Советского Союза, руководители которого не знали феномена падения цен на нефть, в их понимании цена нефти могла только расти. Мы уже знали, что она движется в обоих направлениях. Многие ресурсные экономики создавали суверенные фонды, это был важный шаг. Но суверенные фонды эффективны или в абсолютной монархии, где они принадлежат правящей семье и ее будущему поколению, или уж в такой демократии, как Норвегия, где удается не использовать их в популистских целях. Нам нужно бюджетное правило, при котором резервные фонды не формируются, а бюджет делится на два: на бюджет неотменяемых обязательств, от которых нельзя отказаться, и на бюджет проектов. Первый должен балансироваться при низких ценах на нефть. А рентные доходы должны вкладываться в то, расходы на что носят конечный характер. Это прежде всего инвестиции. Причем если деньги кончились – можно, на худой конец, остановить стройку, это не зарплаты бюджетникам резать.

– Вы вместе с ВШЭ уже сделали Стратегию-2020, и ничем это не закончилось. Ваши новые предложения будут востребованы?

– Закончилось тем, чем должно было: тем, что она написана. И в значительной мере использована в работе органов власти. Большая часть макроэкономических разделов была реализована, и бюджетное правило, и расчистка финансовой системы. Пенсионная дискуссия пошла в другом направлении, но именно в той стратегии были обозначены контуры возможных решений. Повторяю, мы находимся в зоне интеллектуально сложных задач, при решении которых нельзя рассчитывать на волшебную палочку или серебряную пулю.

– Бюджетный маневр – сокращение финансирования силового блока в пользу человеческого капитала – реализован с точностью до наоборот.

– Геополитика так сложилась. Дело эксперта – говорить, что он думает, а дело политика – реализовывать то, что он считает правильным. У политика есть своя мера ответственности и свое понимание, что ему надо делать, а что нет.

– Вы как-то писали, что у лидеров быстро растущих экономик формируется опасная иллюзия своего могущества. К России это относится?

– Это касается и России, и США, и других стран, например Мексики, о которой я это и писал 10 лет назад в вашей газете. Хосе Лопес Портильо стал президентом Мексики в 1976 г. на волне высоких цен на нефть и декларировал политику «управления ростом благосостояния». Ему поверили все, даже ЦРУ. Но когда он уходил в 1982 г., выяснилось, что значительная часть денег тратилась не так и не туда. А возникла такая проблема еще в Испании XVI в., мощь которой пала жертвой притока серебра и золота из Америки.

– Чтобы проводить реформы, должны быть заинтересованные в этих изменениях. Есть ли спрос на реформы?

– Если цены на нефть будут низкими, спрос будет. Николай Травкин, строитель и демократический политик, как-то сказал Михаилу Горбачеву: если у вас нет денег – дайте свободу. Спрос на реформы обратно пропорционален наличию дешевых денег: если они есть, то и делать ничего не надо. Сейчас спрос на модернизационную повестку есть, но есть развилка – мобилизация или либерализация.

– И к чему склоняются?

– Опыт последних 50 лет говорит, что ни одной успешной реформы в логике мобилизации не было. Мобилизация в экономическом смысле – это увеличение изъятия ресурсов в бюджет и их перераспределение в приоритетные секторы. Эта логика была эффективна в условиях традиционного индустриального общества, между серединой XIX и серединой ХХ в., когда можно было точно сказать, какие отрасли являются передовыми и останутся такими в следующие 20 лет. В 1931 г. было понятно, что если производить больше чугуна, стали, тракторов и танков и еще Беломорканал строить, то страна станет передовой. Сейчас вы не можете сказать, что если за 15 лет вы станете самым мощным производителем компьютеров в мире, то станете самой эффективной страной, потому что через пять лет эти компьютеры будут уже никому не нужны.

Страны, которые совершили рывки во второй половине ХХ в., имели меньшую бюджетную нагрузку, и средства были перераспределены не в отрасли, а в человеческий капитал и институты – образование, здравоохранение, инфраструктуру, судебную систему. Это классический маневр Ли Куан Ю в Сингапуре. Это пример Ирландии – страны, которая казалась вечно отсталой, но которая стала одним из лидеров, и впервые за тысячу лет не ирландцы уезжали в Англию работать, а наоборот. Китай – блестящий пример либерализационной повестки, это последнее, что сделал Дэн Сяопин: настоял на том, что при ужесточении политического режима (после подавления демонстрации на площади Тяньаньмэнь с помощью танковых войск. – «Ведомости») экономика должна открываться, хотя большинство в политбюро ЦК КПК были за мобилизацию. Когда у вас доминирует современное городское образованное население и современные средства коммуникации, очень сложно представить себе эффективную мобилизационную повестку. Подчеркиваю, именно эффективную мобилизационную повестку. Чтобы перевооружить армию, она нормальна, но чтобы создать современное динамичное общество – скорее нет.

– А опыт экономической свободы при политическом ужесточении к нам применим?

– История знает довольно много таких примеров, но вот наша история таких примеров не знает – попытка реализовать это при НЭПе провалилась.

– Но если одна половина хочет быть силовиками, а вторая – работать в «Газпроме», может, современное динамичное общество не для России?

– Я и говорю, что это один из важнейших вызовов. Еще один вызов – резко возросшая за последние годы мобильность людей. Тридцать лет назад, если вы хотели жить в развитой стране, вы должны были заботиться о ее изменении. Сейчас транзакционные издержки отъезда очень низки и значительная часть креативного класса легко перемещается по миру. Грустно, но факт: «изменить стране проще, чем изменить страну». Это вопрос даже не того, где человек физически находится, а где он учится и лечится. Ведь хорошее образование и здравоохранение там, где есть спрос на хорошее образование и здравоохранение. Это тоже серьезная ловушка.

– А что делать тем, кто остается и хочет, чтобы было как в развитой стране?

– Я могу только думать, писать и убеждать в том, какой путь более эффективен.

– Для другой, эффективной экономики нужна, наверное, другая политика. Кризис помогает убеждать?

– Вы мне политику не шейте. (Смеется.) У меня, как мне кажется, есть некое понимание экономических процессов. Но я никогда не занимался политическим анализом. Ленин говорил, что политика не может не иметь первенства над экономикой, но на той же странице чуть ниже он писал, что политика есть концентрированное выражение экономики. Один из уроков истории состоит в том, что то, что кажется невозможным, – возможно. Как в худшую, так и в лучшую сторону. Когда экономисты спорили о путях индустриализации и говорили: то, что Сталин предлагает, невозможно, – то просто никому в голову не могло прийти, что можно уничтожить столько крестьян, чтобы реализовать эту модель. А оказалось – можно. И режим был популярным, особенно на историческом интервале. Эксперименты над экономикой потом пытались реализовывать и многие латиноамериканские диктаторы.

– Ваша академия учит чиновников, в том числе действующих, – чему они учатся?

– Для университета главное – получить хороших студентов и не испортить. Если у вас хорошие студенты на входе, то у вас хорошие выпускники на выходе. Через нас проходит в год около 200 000 студентов и слушателей, из них собственно студенты – примерно 40 000, все остальные – это практики: предприниматели и менеджеры, чиновники, руководители госучреждений. Не имеет смысла говорить мне: «Я хочу у вас поучиться», мне надо сказать: «Я хотел бы в будущем работать там-то, получить такую-то квалификацию» – тогда я готов обсуждать, где у нас это можно получить. У нас есть программа высшего кадрового резерва, это 25–30 человек, молодых чиновников достаточно высокого уровня. Они разрабатывают проекты, которые им были бы интересны для реализации с учетом их опыта. Мы стараемся затачивать программы под то, что нужно слушателям. Наша задача – предлагать максимально индивидуализированные программы.

– Просто иногда поражает уровень невежества чиновников, а они все с хорошим вроде бы образованием.

– Вы знаете, иногда поражает уровень невежества журналистов. Лет 10 лет назад у Егора Тимуровича Гайдара девушка брала интервью, говорит в конце: все понятно, только одного не пойму – вы премьер-министром были до Хрущева или после? У нас многие плохо образованны. Во всяком поколении были те, кто учился и был умным, и те, кто не учился и был глупым. Но теперь высшее образование стало почти всеобщим, а хороших вузов не больше, чем в 1970-е. Тогда 30% поступало в вузы, из них 10% – в хорошие, сейчас поступает 90%, но хороших все равно столько же, т. е. в пропорции к общему выпуску это намного меньше. Поэтому у нас разные чиновники, разные журналисты, у нас сильно разные и профессора экономики.