«Скрепы делаются из злобы»

Полная расшифровка дискуссии Сергея Пархоменко и Александра Невзорова

29 марта в рамках проекта «Открытая библиотека» в Санкт-Петербурге прошла серия дискуссий. «Медуза» представляет полную расшифровку беседы журналиста, одного из основателей проекта «Диссернет» Сергея Пархоменко и журналиста Александра Невзорова. Заявленная тема дискуссии — «Конец истории».

Николай Солодников, модератор дискуссии: […] С нами сегодня снова благотворительная организация «Ночлежка», которой мы стараемся по мере сил помочь. Если вы обратите внимание, то их ящики стоят в нашем зале — в этом и внизу. Если у вас есть возможность оказать какую-то пассивную помощь замечательным ребятам, которые организовали этот проект, самое главное — людям, которые остались без дома, — мы вам будет за это очень-очень благодарны.

У нас сегодня три диалога. Первый начнется прямо сейчас, второй — в 17:00, это будет разговор на тему «Россия завтра», в котором примут участие Антон Красовский и Евгения Альбац. И в 19:00 у нас третий диалог — «Наука и религия: невозможность диалога» (можно знак вопроса в конце поставить, можно точку), и в этом диалоге примут участие ученый Михаил Гельфанд и протодиакон Андрей Кураев. Перерывы между диалогами будут не такие большие, как обычно, минут 30 мы себе позволим отдохнуть. Любая видеосъемка разрешена в первые пять минут, после этого — только запись. Вот есть еще два места, которые можно занять, если есть желание.

Мы начинаем первый диалог, я с радостью представляю наших участников, наших собеседников. Тема разговора — «Конец истории». Александр Глебович Невзоров, Сергей Борисович Пархоменко.

Александр Невзоров: Все же ждали, что меня стравят с Кураевым. Но?

Николай Солодников: Что? Это был вопрос?

Александр Невзоров: Конечно, причем от всех сразу.

Николай Солодников: Друзья, мы работаем над этим, мы в процессе. Как и вам, нам интересен был бы этот диалог, но пока по независящим от Александра Глебовича причинам он не состоялся. Ну что, «Конец истории». Почему Сергей Борисович и почему Александр Глебович? Я думаю, что не мне вам об этом рассказывать — все вы прекрасно знаете, что какое-то время уже существует проект, который является, на мой взгляд, совершенно замечательным, уникальным, интерес к нему и живой отклик невообразимые. Это проект «Последний адрес», и одним из его инициаторов, одним из отцов этого проекта является Сергей Борисович.

Александр Глебович не так давно написал заметку, которая вышла на портале «Сноб», о том, что отношение к истории надо было бы пересмотреть, по мнению Александра Глебовича, по крайней мере. И вообще это очень большой вопрос: нужно ли историю преподавать в школе и вузах, является ли история наукой. И мой первый вопрос к Сергею Борисовичу будет связан не столько с историей, сколько с понятием, которое всегда находится рядом, — это понятие патриотизма. Патриотизма, который Александр в своей статье обозначил как эпидемию зла, эпидемию злобы, эпидемию ненависти. Для вас понятия патриотизм и эпидемия злобы — синонимичные или все-таки разные?

Сергей Пархоменко: Не думал я, что с этого начнется разговор. Нет, конечно…

Александр Невзоров: А Коля умеет все испортить.

Сергей Пархоменко: Да, как-то взял и все перевернул.

Александр Невзоров: Подождите, давайте я просто помогу, потому что я не говорил, что патриотизм — это эпидемия злобы. Я говорил, что эпидемия злобы — это одно из внешностных проявлений внушенного патриотизма; про то, что мы имеем дело с каким-то загадочным и непонятным явлением, когда вчера еще очень родные, понятные, близкие люди волшебным образом, как в какой-то чудовищной сказке, мгновенно преобразовываются и, будучи не глупыми, будучи не серыми, будучи не бессмысленными, вдруг начинают повторять за телевизором всю ту чушь, которая из него звучит. И заодно сразу хочу подчеркнуть, что я ничего не знал про проект «Адреса», ты мне что-то пытался рассказать, но мое отношение к истории ни в малейшей степени не затрагивает инициативу уважаемого мной Пархоменко.

Сергей Пархоменко: Это называется мне задали вопрос. Типа я должен был отвечать.

Александр Невзоров: Но я же облегчил ответ.

Сергей Пархоменко: Спасибо. Действительно, потому что часть того, что я хотел сказать, была сказана, и странно было бы, если бы это было не так. Конечно, то, что здесь называется патриотизмом (здесь — в смысле в этом вопросе), то, что в этих стенах только что было названо патриотизмом, — это на самом деле, конечно, не патриотизм никакой. Это некая вещь, некий кусок пропаганды, который зачем-то назвали этим именем — так же, как у нас, уже 20 с лишним лет есть Либерально-демократическая партия. Вы знаете, что она не либерал и не демократическая, но мы продолжаем ее так называть. У нас есть «Комсомольская правда» — мы знаем, что это не правда и не комсомольская. У нас есть средства массовой информации — а это не средства, не массовой и не информации, это нечто в последнее время совсем другое. Есть, одним словом, какое-то употребление разных слов, есть почему-то такое — мы с вами это хорошо понимаем. Ровно сегодня, едучи в «Сапсане», я вычитывал некий текст — одна хорошая французская журналистка потратила 40 часов своей жизни на то, чтобы расспросить меня об истории начала русской журналистики. Она хочет написать книжку про то, как с 90-го года все начиналось. Я ей 40 часов рассказывал, что помню, она из этого сделала текст — не знаю уж, кто станет читать его, но я, во всяком случае, был вынужден прочесть, потому что он будет с моим именем. Там встретилось слово «патриотизм», там встретилось слово «Рогозин», и внизу была сноска, что это, значит, лидер патриотической партии. И я открыл скобки и написал: надо объяснять, что вы имеете в виду под этим словом. Потому что я понимаю, что она, занимаясь Россией, понимает, что она пишет; я, читая этот текст, понимаю, что она пишет; а люди, которые будут читать этот текст, совершенно не поймут, что это такой за лидер патриотической партии и что с ним дальше произошло в связи с тем, что он был этим лидером. Короче говоря, вот это, что зачем-то называется патриотизмом, использует историю в качестве одного из инструментов для своего внедрения в мозги людей — цинично, нагло, грубо, злобно, безграмотно чаще всего. Так что этот патриотизм — не патриотизм, эта история — не история. Вот, собственно, мой ответ.

Николай Солодников: Александр Глебович, есть что добавить сразу? Потому что вы будете постоянно говорить, что я вас перевираю и вы ничего такого не писали…

Александр Невзоров: Я за корректность и за определенного рода точность. В данном случае давай двигайся по своим вопросам, потому что Пархоменко все хорошо объяснил: объяснил свою позицию, объяснил свою деликатность, объяснил свою спокойную сдержанность и нежелание конфликтовать. Поэтому поехали дальше.

Николай Солодников: Хорошо, дальше будут предметные вопросы от общего к частному. Все-таки в вашей статье это вычитывается, и вообще часто звучат разговоры, что в нашей жизни при любой власти, при любом президенте или генеральном секретаре слишком много прошлого — прошлого, которое сжирает любое настоящее и любое будущее. Вот поясните, пожалуйста, вашу мысль и про место прошлого — какое прошлое должно занимать место в нашей настоящей или в ближайшей будущей жизни?

Александр Невзоров: Я подозреваю, что никакого не должно занимать, по одной простой причине. Все равно реальная так называемая историческая картина остается полностью неизвестной — и по тем близким к нам образцам, по той же самой Второй мировой войне, по сегодняшним событиям на Украине мы понимаем, до какой степени мы получаем многократно перевранный материал, потому что ничем другим, кроме как сырьем для идеологии, история не является. Запись истории, хронологирование, всегда была достаточно дорогим, сложным и очень неблагодарным делом, чтобы ее можно было бы объяснить какими-то примитивными простыми частными инициативами. Это всегда сырье для идеологии и только. Все то ценное, что в истории заключается в действительности, есть тот практический великий опыт человечества, которым мы пользуемся сейчас для создания техники, для постройки зданий. Все это из истории уже на молекулярном уровне высосано наукой.

Единственное, что мы можем найти относительно подлинного в так называемой истории, — это количество пуговиц на мундире Наполеона или точное указание на то, какие были ботфорты. Все остальное, что имело какой-то глобальный серьезный радикальный смысл, все переврано настолько капитально и настолько примитивно… Плюс Россия еще в очень тяжком положении находится, потому что в России история вообще особая. На протяжении первых 700 лет, возьмем до XVIII века, у Европы — тоже спятившие цари, спятившие короли, безумные бабы, бесконечные совокупления, бесконечные передвижения каких-то толп, которые постоянно друг друга убивают, но они всегда могут [жить] рядом с этими безумцами — весьма однообразными, потому что история вообще чрезвычайно однообразна (поэтому я говорю, что совершенно неважно, кем был Аменхотеп — новгородским князем или египетским фараоном, в конце концов, есть некоторые сообщества приматов, которые постоянно воюют за металлы, деньги, территорию и так далее).

[…]

Запад всегда может рядом с безумными королями поставить Коперников, Галилеев, Лейбницев, обоих Бэконов, Роджера и Фрэнсиса, Левенгука., [а] в России ставить некого. И у нас никого, кроме солдафонов, до середины XVIII века, до явления — весьма спорного явления — господина Ломоносова, который всерьез считал Венеру обитаемой планетой и очень много напорол чуши про спектроскопию, гравитацию и верил во флогистон (это не отменяет достоинств Ломоносова, ошибаются все, и это просто показывает, что он не был гением, это было местное явление, прекрасное, но местное), [не было]. И ставить нам в общем-то некого. И самое главное, что есть в истории — это история науки, история развития практического знания. В России началась хорошо если с середины XVIII века. А до этого ни одного ботаника, ни одного правильного зоолога, ни одного медика, ни одного — да, никого.

Николай Солодников: Хорошо. Сначала комментарий Сергея Борисовича, потом мои пояснения. Сергей Борисович?

Сергей Пархоменко: Вот Александр Глебович сказал, что я в предыдущей своей реплике продемонстрировал миролюбие, а между тем я там вмонтировал во фразу одну мину, которая прошла незамеченной. Я сказал не только, что этот патриотизм — не патриотизм, но и что эта история — не история. Я абсолютно убежден, что то, что называет историей Александр Глебович и что он называет историей в своем нашумевшем тексте на «Снобе» про дурочку Клио (который я, конечно, прочел, как же я мог его не прочесть накануне этой встречи) — это не история. Это все напоминает старый анекдот про то, как в Якутии в одну сельскую школу требовался учитель английского языка. И вот они наняли Рабиновича и спустя шесть лет выяснили, что он детей обучал идишу все это время. Дети прекрасно разговаривали на этом английском языке. Выяснилось это, когда один из них приехал в большой город сдавать вступительный экзамен.

Понимаете, все-таки история — это не книги Мединского, не пуговица Наполеона, не существование человека как биологического вида, который сражается за самку и подвергает сам себя эволюции в соответствии с дарвиновским учением. История — большой комплекс разных наук на самом деле, как и любая другая наука. Физика — тоже большой комплекс разных наук: там есть оптика, там есть акустика, там есть квантовая механика, чего только там внутри нет, а мы зачем-то все это называем физикой. Но мы все-таки отдаем себе отчет, что это сложно устроено. С историей почему-то мы не всегда отдаем себе отчет, что там есть по меньшей мере четыре больших куска. И в этом городе есть тысячи людей, которые могли бы объяснить это лучше, подробнее, аргументированнее, чем я — они профессиональные историки, а я нет. Но есть один кусок, который действительно занимается историей, примыкая к антропологии, — он занимается развитием человека как биологического вида и пытается понять, действительно ли история японцев отличается от истории пигмеев, и что в этих двух историях обусловлено тем, что у одних такие глазки, у других сякие, у одних прямые волосы, а у других — курчавые. Есть следующий кусок истории, который занимается материальной культурой. Там вещи, которые можно вынуть из земли или сохранить, если повезло, в человеческом жилье, или найти, или воспроизвести — и это сложнейшая наука, чрезвычайно точная, чрезвычайно легко поддающаяся экспериментальной перепроверке, воспроизводству в других условиях того же самого результата. Там есть дендрохронология, гляциохронология, углеродный анализ, химия, — чего только нет. И они умеют связывать самые разнообразные события между собой с абсолютно твердой материалистической точностью.

Вот есть в истории Европы очень важное событие, которого почему-то в нашем школьном курсе почти нет, его почти не изучают — называется 1816 год. Вам говорят что-то эти цифры? Я думаю, почти никому. Меж тем, это один из важнейших годов в истории современной Европы — это год без лета. Это год, в который весна перешла сразу в осень, случилась климатическая аномалия, и нигде в Европе не вырос урожай, в результате половина Ирландии уехала в Соединенные Штаты, половина Англии начала резать друг друга, Германия на две трети вымерла и так далее. Что случилось? А извергнулся вулкан в Индонезии. Это было крупнейшее известное человечеству извержение за последние 1300 лет. Он извергнулся в 1815, а в 1816 облако пыли от него накрыло Европу, и случился год без лета. Это исторический факт, его изучает наука история. В этом нет никакого Мединского, никакой пропаганды, никакого патриотизма, ничего этого нет — это история, надо знать, что эти вещи связаны друг с другом. Дальше есть кусок истории… Он сейчас спросит, зачем, я сейчас скажу зачем.

Александр Невзоров: Нет, я просто удивляюсь способности заводить рака за камень.

Сергей Пархоменко: Я вывожу рака из-под камня, которого вы туда засунули.

Александр Невзоров: Нет. Когда мы говорим о каких-то атмосферных событиях <…> сравниваем историю, которая не наука — действительно, есть всякие дендрохронологии, и мы в принципе примерно можем отсчитать некоторые теоретически возможно происшедшие события, но все находки, вне зависимости от того, как точно они датируются, могут трактоваться абсолютно вольным образом.

Сергей Пархоменко: ОК.

Александр Невзоров: Подождите секундочку, вам самому будет интереснее.

Сергей Пархоменко: Я еще только поднял слона, еще не поставил, а уже вы — шах.

Александр Невзоров: А я забрал доску. Когда мы говорим об истории… кроме попыток порой весьма удачных, [было] достаточно позорных и смешных. Мы помним Чжоукоудяньский ил, когда нам на протяжении 40 лет объясняли, что в пещерах Чжоукоудянь горели почти 70 тысяч лет костры, потом выяснилось, что это поддельный наносной ил, никакого отношения к этому не имеет. Мы помним чудовищные ляпы, которые производились в попытках оценки различных артефактов — ладно, в конце концов. Но мы в любом случае не выйдем на историю как на науку. Потому что что такое правда? Есть ли у правды какой-нибудь абсолютно жесткий непробиваемый критерий? Четкий критерий, когда мы можем сказать: да, это правда. Есть — это проверяемость. Если это непроверяемо, это остается ссылками одних фантазеров на других фантазеров, возможно, сделанных в интересах третьих фантазеров или четвертых. Мы можем проверить постоянную Больцмана, постоянную Авогадро, мы можем проверить любое физиологическое явление, и оно будет одинаковым для всех.

Сергей Пархоменко: Мы дендрохронологически можем проверить, что эта вещь лежит здесь с такого времени, точка, все.

Александр Невзоров: Пожалуйста, отлично, я с этим не спорю.

Сергей Пархоменко: Этот дом построен из бревна, которое перестало быть деревом в таком-то году, мы это абсолютно точно знаем.

Александр Невзоров: Но это то самое количество пуговиц на мундире, ни о чем не говорящее и не являющееся… Поймите, мы сейчас с вами зачем-то бодаемся, хотя не должны были бы этого делать по логике, поскольку мы говорим о том, что есть миф, который замещает собой реальное знание — а он поневоле замещает, что история всегда записывается в чьих-то интересах. Этот миф можно превратить в чудовищную идеологическую бурду, которой потом благополучно опаивается население. И до тех пор, пока вы играете на этом поле, вы, благородные сторонники истории, и Мединский, но Мединский — министр культуры, а не вы.

Сергей Пархоменко: Послушайте, но вот на спине у рака, которого я вытаскиваю из-за камня, а вы заталкиваете обратно, как раз написано, что мы не замещаем это все пропагандой и идеологией, как вы только что сказали. Мы замещаем маленький кусочек. Есть еще кроме этого огромное количество историй, которые, собственно, и есть история, они не замещаются никакой идеологией. И на вопрос, зачем нам это все знать — ну хорошо, давайте опять пример далекий [приведем], в котором заведомо никакой идеологии нет, но в котором идеология немедленно появляется. Из нашего знания. В 1000 году — вот 1 и три 0, я очень люблю этот пример, однажды нечаянно про него узнал, мне ужасно понравилось. В 1000 году произошли одновременно два события. На американский континент ступил первый белый человек — он был рыжий, по всей видимости, потому что был исландским викингом. И это твердо датировано с помощью знаний дендрохронологии и гляциохронологии — мы точно знаем этот год. В 1000 году — и это датировано точно так же — хуту впервые пошли войной на тутси. Это произошло одновременно. С тех пор на американском континенте произошло все то, что мы знаем про американский континент, а между хуту и тутси продолжается война.

Вот это история. У нас есть исходная точка, твердо проверяемая, у нас есть конечная точка, и тот факт, что это началось одновременно, представляет для нас важный кусок знания, потому что у нас было ощущение, что там это происходит давно, а здесь все только что началось. Ничего подобного — у них было ровно столько же возможностей, у них было ровно столько же времени, они жили в равно плохих климатических условиях. Одни добились вот этого, а другие добились вот того. Это и есть история без всякой идеологии, и история, на самом деле, полна разного рода таких знаний, например — и это важнейшая, интереснейшая часть истории — возможностей сравнить вещи, которые нам представляются несравнимыми или не связанными друг с другом. В 1147 году что произошло? В этом городе не сразу отвечают. Вот, первое упоминание Москвы в летописи. Надо было приехать в Санкт-Петербург для того, чтобы тебе на этот вопрос ответил один человек из огромной аудитории. А еще в 1147 году начался второй крестовый поход. Уже второй! У них уже был один, они уже дошли до Иерусалима, у них уже произошло все, что было до этого, у них уже развилось папство, у них уже дофига чего случилось, они уже второй раз идут на Иерусалим. А у нас происходит в лесу обед… боярин Кучко кого-то кормит, и все это в абсолютной дремучей глуши, где еще, собственно, ничего даже не собирается начинаться. Это произошло одновременно.

Александр Невзоров: Возникает ужасный вопрос…

Сергей Пархоменко: Это хорошая вещь, лучше про это знать, чем про это не знать.

Николай Солодников: Сергей Борисович, давайте дадим возможность…

Александр Невзоров: Возникает ужасный вопрос: ну и что? И мы прекрасно понимаем, что да, действительно, человеческие сообщества имели очень однообразную, но несколько варьирующую природу своего развития. Это зависело от множества вещей. И тот викинг, который ступил на землю Винланда, как они тогда назвали Америку, благополучно ее же и покинул, поскольку освоение земель не входило, насколько мы понимаем и знаем, в сферу жизненных интересов скандинавов того времени, по крайней мере, разбойных скандинавов. Ну что, поплавали, убили парочку индейцев, набрали себе пушнины и ушли.

Сергей Пархоменко: И рассказали следующим.

Александр Невзоров: Рассказали следующим, но у следующего — что-то у него явно было с ушами, потому что переваривать эту информацию пришлось почти 500 лет, и услышали в результате не они. То есть да, пожалуйста, я эти все мелкие, милые, мусорные факты — кто когда избушку построил, сколько пуговиц пришивал — вам оставлю. Это действительно поддается определенного рода учету, и, потратив чудовищные усилия и средства, можно подвергнуть любым анализам, и подтвердить, что да, действительно так. Но то, что подразумевается под словом история — тот чудовищный огонь, то кольцо всевластия, та возможность утолить боль народа рассказами о его прошлом величии, а, соответственно, неизбежно будущем величии — вот та сущностная часть истории не поддается ни институциональному анализу… Возможно, но на эту-то историю я совершенно не качу.

Сергей Пархоменко: ОК, мы с вами определились. Значит, вам — книги Мединского, полные вранья и безумия, а мне — бесконечное разнообразие того, что произошло с миллиардами людей на протяжении многих тысяч лет. Я беру это все, мне это страшно интересно. А вам интересно рыться в Мединском и объяснять, что не надо слушать его, потому что он все врет. Я согласен.

Александр Невзоров: Во-первых, вы почему-то вдруг решили сменить тон беседы на некорректный. Мне это, правда, нравится, потому что это напоминало немножечко общество благородных девиц. Но кто вам сказал, что я хотя бы раз в жизни прикоснулся к книге Мединского? У меня нет проказы на руках, и меня можно обвинять в чем угодно, все же…

Сергей Пархоменко: Ваши представления об истории…

Николай Солодников: Вы прикоснулись к креслу, на котором сидел Мединский.

Сергей Пархоменко: Ваши взгляды образовались на чтении Мединского, больше ни на чем не могли. Понимаете, вот человек выходит из армейской столовой, тяжело рыгая, его там только что накормили щами из гнилой капусты на ржавой воде, и он говорит: поваров всех удавил бы этими вот руками! Но в этот момент у него хочется спросить: а ты вообще яичницу-то из свежих яиц ел когда-нибудь? Это вообще довольно вкусно. То, чем тебя сейчас накормили, это… вообще не еда. Не надо иметь претензии к поварам и гастрономическому искусству на основании того, как ты сейчас пообедал. Вот, Александр Глебович, вы обедали, видимо, какими-то ужасно недоброкачественными продуктами…

Александр Невзоров: Совершенно верно.

Сергей Пархоменко: В мире есть много прекрасного.

Александр Невзоров: Они назывались Плутарх, они назывались Тит Ливий, они назывались Аммиан Марцеллин, они назывались Тацит. Я не читал Мединского, в отличие от вас, но могу вам сказать, что я не вижу принципиальной разницы между одним фантазером и другим, между существом, которое придумывает наиболее удобное для современного ему строя прошлое, и другим. Ну, один пишет получше, и не заикается, и у него нет лишней хромосомы, но не всем же так везет, как Мединскому, поэтому Мединского давайте вообще не будем обсуждать. Но, к сожалению, я ничего не имею против подсчета пуговиц на костюмах гренадеров или если кого-то увлекает, какой именно сорт страусиных перьев был на тех или иных шляпочках. Я [говорю] про то, что приоритеты должны быть расставлены совершенно иначе… вот вы ловко, очень ловко ускользнули от моего клинка, когда я вам сказал про то, что наука — вещь проверяемая, и только то, что проверяемо, может быть… Есть, как вы справедливо сами заметили, квантовая механика, да? Но тем не менее, несмотря на всю чудовищность и нелепость, это проверяемо, и, следовательно, это идет в копилку тех знаний. Из этого складывается жизнь, которую вы сегодня живете с микрофоном в руках. А от того, что мы узнаем, тысячу лет назад или 500 лет назад пьяный викинг стоял в вонючих обмотках на берегу Винланда? Он не понял, где он оказался, не понял, что делают эти ребята с перьями, он понял, что есть возможность кого-то убить, потом спокойно сел в свою ладью и укатил. Все событие! Большая ценность.

Николай Солодников: Сергей Борисович?

Сергей Пархоменко: Мы договорились за это время, как я понимаю, о том, что Александр Глебович Невзоров вырезает из всей истории только один небольшой кусок под названием политическая история, под названием история политических институтов, и ее называет историей, а все остальное — это пуговицы Наполеона, пьяный викинг и перья для него. Для меня — нет. Я представлю себе историю шире, Александр Глебович представляет ее себе уже, мы оба зачем-то эти разные вещи называем историями, хотя это, на самом деле, одно — только маленькая часть другого. Хорошо. Но если заниматься критерием проверяемости, то в политической истории тоже, в общем, много всякого проверяемого.

Во-первых, люди живут довольно долго, и еще сегодня мы видем много разных людей и мы можем подвергать их слова разнообразным перекрестным проверкам, статистическому анализу, лингвистическому анализу и прочему для того, чтобы отсеивать их эмоциональное отношение к делу. Просто у нас есть большой, я бы сказал, нарративный материал для того, чтобы изучать политисторию самого горячего для Александра Глебовича времени, а именно — последнего, которое так важно для пропаганды. С другой стороны, имеется колоссальное количество документов — они уцелели, их можно читать, можно видеть, как одни происходят из других, как одни перевираются другими. Это все подлежит анализу, это все подлежит пониманию, и разумные трезвые люди способны это понять, они могут увидеть две летописи и сказать: эта летопись произошла из той и одна по сравнению с другой переврала то-то и то-то. Дальше они берут третий документ и говорят: ага, а вот теперь мы понимаем, почему она переврала то-то и то-то, и так далее. Это все, на самом деле, тоже совершенно мотивированные вещи. Внутри политической истории [есть] история разнообразных князей, королей, графов, императоров, диктаторов, генеральных секретарей и всего прочего, что почему-то Александр Глебович исключительно считает историей, все остальное — не история, а перья. Меня все-таки жизненный опыт учит, что лучше расширять, чем сужать. Если ты какой-то вещи не понимаешь или если какая-то вещь кажется тебе слишком сложной, то лучше не делать вид, что ее просто нет, а дать себе отчет в том, что я беру только часть — я сейчас занимаюсь этим и оцениваю это, а вот то, что там, мы просто не знаем. Не знаете вы других кусков истории — кстати, как и я не знаю. Но я просто признаю их существование, а вы, по всей видимости, нет.

Александр Невзоров: Нет, я уже вам сказал: по поводу пуговиц, перьев и степени вонючести викинговских обмоток я ничего против не имею — наслаждайтесь. Я просто не вижу смысла… в этом копаться и ковыряться, потому что я не очень понимаю, зачем это вообще знать с учетом того, что все ценное — весь опыт, все существенные вопросы — было, как я повторяюсь, уже впитано, и на сегодняшний день они реализованы в открытиях науки, в архитектуре. Мы уже переплавили это золото древности в какое-то сегодняшнее понимание и в какую-то сегодняшнюю четкость жизни. Вот и все. А если кому-то нравятся перья и обмотки — пожалуйста, я же…

Сергей Пархоменко: Нет, мы не знаем, во что мы переплавили и переплавили ли мы до конца. Мы не знаем, что еще и когда мы из них извлечем.

Александр Невзоров: Нет, мы совершенно точно знаем, что не до конца, что всякое знание не может быть конечным.

Сергей Пархоменко: Мы еще из этого знания много-много всего извлечем.

Александр Невзоров: Да, совершенно верно. Мы говорим исключительно о том, что, поймите, Пархоменко, я же… Вот интересный вы человек. Вы же сейчас… зачем-то сами топчетесь на своем же собственном хвосте. Мы говорим не об этой истории, не о пуговицах, не о количествах кучек кала вокруг Версаля, мы говорим не о Таллемане де Рео с его рассказом о том, кто как пах — это тоже история. И позволительно ли было дамам — и как громко — портить воздух, или как галантный этикет 1731 года предполагал, что неприлично здороваться с человеком, который на улице справляет естественную нужду. Это, кстати говоря, еще Эразм написал про то, что если ты видишь человека, который… Это все очаровательные милые вещи, бантики, но мы-то говорим о том чудовищном потенциале истории. Вот есть уран, есть руда. В нем 238-го урана, если не ошибаюсь, 99,7 процента. Это относительно безопасный уран — по крайней мере, он не делится так страшно, и мы своими силами не можем так воздействовать на его ядра. Но есть 0,7 процента 235-го урана, и мы знаем, что эта штука может быть в любых преступных, в любых неумелых, в любых злодейских руках использована страшным образом. Ваши перья — это 238-й уран. Пусть себе будут — в конце концов, можно сделать бомбу из 238-го, она упадет и будет долго нагреваться, шипеть, лежать и портить воздух, она не взорвется. Но как только мы говорим об этих 0,7 процента 235-го урана, который идет только на выработку идеологии, идет только на то, чтобы иметь возможность опьянить, охмелить и подчинить сегодняшние толпы… Вы ведь точно так же, как я, вероятно, ненавидите это использование истории. И мы говорим, да…

Сергей Пархоменко: Несомненно, но я…

Александр Невзоров: Но мы говорим о ее активной части. Давайте разделим ее на активную и пассивную.

Сергей Пархоменко: Но у меня нет центрифуги, с помощью которой я могу отделить перья от идеологии.

Александр Невзоров: А вы меня спросите.

Сергей Пархоменко: Не стану. Вот смотрите, я ровно неделю тому назад вместе с группой замечательных людей в этом городе на пяти старых домах развесил 12 железок, просверлил 48 дырок для этого, вставил 48 дюбелей, завинтил 48 шурупов и повесил 12 металлических табличек. Это перья и пуговицы? По-вашему, это перья и пуговицы, а по мне — это живая история, потому что на каждой этой железной пуговице размером 11×19 сантиметров написано имя живого человека и, соответственно, живая жизнь. И этот человек здесь жил, он входил в эту дверь, поднимался по этой лестнице, спал в этой квартире, и его важность для истории заключается в том, что он здесь был и отчего его здесь не стало. Вот это и есть история…

Александр Невзоров: Да, вы участвовали в создании…

Сергей Пархоменко: Но только на этой дощечке написаны сведения из того набора, который вы считаете несущественным: родился в таком году, арестован в таком году, расстрелян такого-то. Дата его рождения приписывается? Она известна. Дата его ареста? Она известна.

Александр Невзоров: Это вы мне приписываете, я не говорил, что это из 238. Это, собственно, 235.

Сергей Пархоменко: Вот это, собственно, какие-то ненужные нам факты. Они не нужны потому, что они проверяемы. Проверяется дата рождения и смерти, приговор известен, бумаги — вот они, все проверяется про этого человека. И только это там не написано: кровавые палачи, подлые суки замучили хорошего человека — ничего этого там нет. Там написано: родился в таком году, арестован в таком году, расстрелян в таком году, реабилитирован в таком году. Все. Это физическая история, это история, которая вся пробуется руками, проверяется, устанавливается, доказывается и так далее. И она въезжает по самую рукоятку в то, про что вы… — эту вот пропаганду и всякое такое прочее. Где граница, почему нужно про это забыть оттого, что мы то презираем?

Александр Невзоров: А мы ничего не презираем. Во-первых, я не говорил «презираем». Во вторых, мы знаем, что существенное усугубление демократического мифа, мифа все равно политизированного и болезненного, может быть точно так же использовано, как используется миф и всякое вранье про всяких там Александров Невских, Мининых и Пожарских. И, к примеру, вот тот же самый Немцов, который недавно погиб, — мне очень смешно слышать про то, каким он был рыцарем свободомыслия, чести, правды и свободы. Я лично помню, как из-за весьма невинного сюжетика — настолько, насколько я могу вообще сделать что-нибудь невинное, — Немцов закрыл целиком весь Пятый канал. Пятому каналу было запрещено выходить в эфир. Они тут устроили какой-то День российского флага, и я, разумеется, немножко прошелся по буфету, и я посмотрел на любовь к свободе слова, на истинную демократичность — то есть я знаю цену всем этим, я знаю, как может быть использовано то, что делаете и вы тоже. Притом что я с пониманием отношусь — вероятно, да, можно, и кому интересно, пусть пробуют.

Сергей Пархоменко: Вы какой-то вопрос задавали? Мы, по-моему, топчемся на одном месте.

Николай Солодников: Я жду, потому что вопрос давно готов, и я предлагаю перейти к той самой части, которая связана, наверное, с оценочным моментом истории. Понятно же, что самое интересное — это то, что связано со школьной историей: бесконечные сломанные копья о том, нужен ли нам единый учебник истории, какой это учебник должен быть, о чем там должно быть написано, должна ли быть дана хоть какая-то оценка Иосифу Сталину, о котором сегодня вспоминают так часто, как не вспоминали никогда, и кто этот человек? Оценочная часть истории, оценка историками, экспертами, культурными, моральными, нравственными авторитетами — эти вещи должны быть в школьной истории, наши дети должны читать об этом, или это на себя должны взять родители, или нам вообще нужно от этого отделаться?

Сергей Пархоменко: Ну что, свобода лучше, чем несвобода, и в этом смысле тоже. Должны быть варианты, вот и все. А если должны быть варианты, значит, люди должны читать сами.

Николай Солодников: Как вы видите процесс преподавания истории в школе?

Сергей Пархоменко: Много чтения, прежде все. Так же, как и процесс преподавания литературы в школе, как процесс преподавания географии в школе. Это много чтения, много интересного. Собственно, я вижу задачу школьного учителя истории, как и школьного учителя любой другой науки, в том, чтобы объяснить ребенку одно простейшее обстоятельство: это дико интересно, там есть множество всякого, что тебе точно надо знать, что тебе будет интересно, важно, весело, странно, разнообразно и так далее. Вот в этом заключается талант учителя — в возбуждении любопытства к самым разным вещам. В этом смысле подобную роль взял на себя проклинаемый многими Григорий Чхартишвили, книжки которого по истории (столько народа с ними не согласны) эту функцию, несомненно, исполняют. Это дико интересно даже тем, кто со школьных лет запомнил, что это все тоска смертная. То же самое происходит с человеком, который в возрасте 40 лет впервые читает — впервые, я не оговорился, — впервые читает «Войну и мир» как роман. Плохой пример, потому что он опять исторический. Давайте ввернем какой-нибудь другой: впервые читает «Карлсона», Даниеля Дефо, «Мадам Бовари» и обнаруживает, что вообще это жутко интересно. Ему, правда, кажется в школе это однажды преподавали, запихивали через зонд куда-то. Вот, по-моему, собственно учительская задача.

Дальше задача учителя — сопротивляться тому, что навязывает ему многократно упомянутый в этой беседе Мединский. Нет никаких сомнений, что обязательно найдется множество желающих наставить какие-то флажки, колышки, сказать: сюда не ходите, туда не водите, здесь не позволяйте заглядывать. Это нормально, это происходит всюду, это обыкновенный чиновничий рефлекс, каждый на свой лад. Ну и что? А хорошие учителя есть везде. Вот есть история переживания разными нациями своих фашизмов. Есть немцы, которые построили свою школьную программу на том, что мы страшно виноваты, у нас в истории случился ужасный эпизод, и мы должны каждую секунду об этом помнить, каждую секунду за это извиняться, мы должны каждую секунду искупать свою вину, и долг каждого из нас — найти, чем бы еще можно было искупить ту страшную вину, которая на нас лежит. В этом заключается немецкая доктрина преподавания германского фашизма. А есть японский вариант — ничего не было. Они просто выкинули историю милитаристской Японии — полностью вытерли из своей истории. Кому надо, тот во взрослом виде что-нибудь выяснит. В каждой стране находятся люди, которые что-нибудь придумают, где еще ограничить и что еще навязать, и в каждой стране, наверное, есть люди, которые умеют в школе этому сопротивляться, умеют объяснить ребенку, что это очень интересно. Интересно, что было с нами в Средние века и до Средних веков, в Новое время и в новейшее, во время Второй мировой войны, и нам с тобой, дорогой друг, надо бы это знать. Вот и все.

Александр Невзоров: Вопрос тот же, да? Я думаю, что то, что называется историей — момент изобретения стельки или непосредственно способа подрезки ногтей не являются серьезным и важным знанием — в том или ином виде, когда оно доносится до школьника, мифологизируется и многократно перевирается. Я думаю, история должна быть поставлена на какое-то ее вполне нормальное законное место — сильно-сильно-сильно-сильно за естественными науками. Потому что все то, благодаря чему человечество живет так, как оно живет сегодня, — это естественные науки. Тот разум, та возможность говорить на многие темы — тоже подарок от наших естественных наук. И история должна знать свое место. Да, это некий любопытный для кого-то, но абсолютно несущественный [предмет], потому что для развития виду совершенно не нужно оглядываться на свои предковые формы. Странно было бы смотреть на трилобита, которому для того чтобы развиться, нужно было бы постоянно вспоминать какого-нибудь аномалокариса… Это совершенно необязательно. Как я вам уже сказал, все существенное из истории создано наукой, в ней остались любимые Пархоменко пуговицы и перья… Поэтому какое-то 25-е место для этой истории.

И честно совершенно, как своему ребенку, говорю: дорогой мой, это все вранье, потому что мы можем собрать 800 свидетельств… Тема, которой занимается Пархоменко, жертвы репрессий — в ней действительно очень много проверяемого. Как только мы начинаем удаляться по временной шкале чуть-чуть дальше, в XIX век, то сталкиваемся с абсолютно непроверяемыми вещами, особенно это касается России, особенностей российского делопроизводства и отсутствия документов. Я думаю, что это, на самом деле, как теология, которая занимается полностью вымышленными фигурами и полностью вымышленными событиями. Есть история, которая занимается на 98 процентов вымышленными фигурами и вымышленными событиями. Это легко считывается на одном простом примере. Сколько было [солдат] у Наполеона, когда он перешел речку и вторгся в Россию? Где-то, по-моему, 140 тысяч — войско страшное, нашествие Наполеона. Вы знаете, что 140 тысяч с легкостью поместятся на Дворцовую площадь? Ну, немножко еще придется в Александровском саду разместить. Это нашествие? Да, это нашествие. Какую-нибудь возьмем Невскую битву: при отсутствии средств массовой информации и коммуникации драка 400 или 300 мужиков за 200 километров отсюда никому не была бы известна и не повлияла бы ни на какие события вообще.

Николай Солодников: Можно я сразу уточню, пока не забыл? Эти 140 тысяч человек — наверное, есть принципиальная разница, когда мы говорим про армию Наполеона (которые помещаются на Дворцовой площади и в Александровском саду, это немного преувеличено для термина «нашествие») и про 140 тысяч человек, которые были репрессированы в течение такого-то периода на территории той или иной губернии по тем или иным причинам. Мы должны объяснять разницу, что 140 тысяч…

Александр Невзоров: Если Пархоменко позволит еще раз, просто я лишаю его слова, не хотелось бы… А вы зря хихикаете. Вот я пытаюсь себя настроить на хорошую гладиаторскую волну, потому что понимаю, что нас сюда посадили не раскланиваться, а кишки повыпускать, и вы скучаете. Но не волнуйтесь, вы в себе преодолеете симпатию к этому человеку. Я хочу сказать одно. Что скрепляет нацию лучше всего? Лучше всего нацию скрепляет злоба. Злоба объединяет академика с водопроводчиком, рецидивиста и милиционера. Где ее брать? Одно время думали, что хорошим станком для производства злобы будет религия и церковь. Но, во-первых, религию и церковь дико накладно содержать, они все время клянчат недвижимость, многих нужно обвешивать бижутерией, они скандалят, а злобы, такой объединяющей матерой злобы, нет. И поэтому есть исторические недра, из которых злобу можно качать, как нефть. Она там запрессована в качественном состоянии — эта злоба еще не омрачена всякими толерантностями и цивилизованностями. Это злоба Достоевского, не утруждавшего себя, произнося слова «жидишка» или «полячишка», которые откровенно учат ненависти. Да, действительно, это государство будет всегда качать из того исторического мифа. Подлинной истории мы не знаем. Вот есть, дорогие мои, физика, химия. Это гораздо более простые дисциплины, чем история. Возможно, мой накат на историю — просто понимание того, что, скажем так, задача такой сложности мне не по плечу. Мы можем в конце концов выяснить точное время фазовых переходов… Может быть, мы когда-нибудь до конца поймем квантовую механику. Но мы никогда не поймем, кем был Лжедмитрий — просто потому, что отсутствуют законы, благодаря которым мы можем точно это вычислить. И вот эти гуманитарные, исторические вопросы — конечно, сложнее, чем вопросы самых высоких энергий. Но пока этой науки нет, может быть, и не стоит на нее тратить силы?

Сергей Пархоменко: Нет никаких сомнений, что скрепы делаются из злобы. Чему я не стану оппонировать, так точно этому. Но только это не конец разговора, а его начало. Злоба, что ли заводится, как клопы в диване, сама собою, из пыли? Да нет, ее люди делают, ее люди производят. Есть такая индустрия — изготовление злобы в промышленных количествах. А из чего они ее производят? Из незнания, из темноты. Ровно первое, что нужно для того, чтобы произвести необходимое количество злобы, — это доказать значительному количеству людей, что на самом деле ничего не было; что было, вас не касается; а что вас касается, то все равно нельзя доказать. Это пуговицы… Это и есть «внедрение» в те недра, из которых потом эту самую злобу — вы так живописно описали — и будут выкачивать. Для начала нужно сказать, что Тутанхамон и Иван Грозный — одно и то же лицо, а Рим — русское слово «мир», только перевернутое вверх ногами, а этруски — это «это русские». Сначала мы доказываем это, а кто против, тот занимается пуговицами и перьями; кто пытается доказать, что этруски и русские не имеют друг к другу никакого отношения, тот на самом деле интересуется просто пуговицами — это совершенно неинтересно, интересно другое. И тогда вот из этого… можно производить сколько угодно этих скреп.

Александр Невзоров: Друг мой, вы вдруг утратили логику. Вы один анекдот вспомнили, дайте я тоже вспомню. Это замечательная история, как стоит человек, привязав камень на шею и собирается топиться, к нему подбегает бабушка и говорит: подождите-подождите, возьмите с собой котят. Ту такая же примерно история. Я вам ничего про вольность внутри мифа… Мне в принципе все равно, что происходило, потому что я не считаю эти события существенными в силу того, что мы все равно не знаем, каковы они были.

Сергей Пархоменко: Я просто хочу сказать, что только те события, которые вы не считаете существенным, и можно переврать. Если вы считаете существенным какое-то событие, его становится трудно переврать, трудно сделать его инструментом чего бы то ни было. Если оно существенно, вы его изучили и все про него знаете, знаете, какие там были пуговицы и перья, знаете, когда это было, с кем это было — перевирать-то мало чего остается в этой ситуации.

Александр Невзоров: Да, но легко переврать саму суть, без всяких проблем. Даже зная точное количество пуговиц, кольчужных звеньев, количество волосков в бороде, мы все равно не поймем до конца и не узнаем, а что же за фигурой вообще был и был ли так называемый Александр Невский, что это за персонаж.

Сергей Пархоменко: А откуда вы знаете, что мы не узнаем?

Александр Невзоров: Сперва узнайте. Я просто не вижу механизма узнавания, не вижу ни одного закона. Когда мы говорим о сложных физических и химических вопросах, мы понимаем, что да, это еще не узнано, но есть механизм и несколько успешных решателей интеллектуальных головоломок. они этот вопрос рано или поздно решат. Здесь нет механизма.

Сергей Пархоменко: Можно я расскажу исторический анекдот из естественных наук? Вы очень хорошо понимаете в естественных науках, много терминов употребили и все время связываете человеческую историю с развитием биологического вида. Про Дарвина — это изумительная история, я обожаю ее всей душой. Значит, Дарвин в 1851 году издал свою великую книгу «Происхождение видов путем естественного отбора». Вопреки тому, что мы об этом думаем, там нет ничего про происхождение человека, про то, что человек произошел от обезьяны. Там все про птичек, бабочек, каких-то черепашек, потому что он был довольно религиозным человеком, и, откровенно говоря, ему было довольно страшно, он не полез туда. Когда он написал книжку, он стал писать предисловие — как всегда, предисловие пишется в последнюю очередь. И в предисловии написал одну фразу, которая касается того, что нас всех интересует. Эта фраза по-английски [состоит] из 12 слов, по-русски — из 9. Она звучит следующим образом: свет будет пролит на происхождение человека и его историю. Это все, что он себе позволил в книге «Происхождение видов путем естественного отбора». Прошло 13 лет. За эти 13 лет его теория развилась по всему миру, произвела фурор, он стал всемирной знаменитостью, написал книгу о происхождении человека — все страшно развилось. Через 13 лет, готовя 6-е издание этой книги, он вставил десятое слово. Он написал: много света будет пролито на происхождение человека и его историю. Самое интересное в этом анекдоте — 5-е издание, когда он занес руку и решил: еще не сейчас, еще нельзя вставить десятое, не знаю, много будет света пролито или нет, я еще подожду. Вот на тринадцатом году он дождался. Вот эта история про то, что мы никогда не узнаем. Давайте пробовать узнавать — может, узнаем когда-нибудь. Он тоже считал, что, может быть, когда-нибудь узнаем, а может, будет пролит свет, а может, много света — черт его знает.

Александр Невзоров: Ну, во-первых, две некорректности в вашем изложении истории. Дарвин уже тогда писал в своих дневниках, что библейские сказки представляются, скажем так, грубыми и глупыми, у него была чрезвычайно религиозная жена, он очень боялся остракизма и общественного осуждения, понимал, очень многие ему дорого обойдутся. Он совершенно не был трибуном, не был бойцом, он не готов был отстаивать ни первую книгу, ни вторую. За него это делал Томас Генри Гексли (он неслучайно звался «бульдогом Дарвина»), который действительно сделал это блестяще, и если бы не эта плеяда людей около Дарвина, то, вероятно, вторая главная книга осталась бы вообще ненаписанной. Более того: то, что нам рассказал Дарвин, является сверхсущественным, скажем так, и необходимо важным. В отличие от того, что — был князек, была у него татарская бороденка или не татарская, был он побратимом какого-то ордынского царевича или не был, собирал он для татар дань ил не возил — и что?

Сергей Пархоменко: Ничего — он отличается от Наполеона. Мы точно знаем, что он, Наполеон и Гитлер — это три разных человека, изучив их бороды.

Александр Невзоров: Ну и что?

Сергей Пархоменко: А человек, который преподает в школе, не прочь в некоторых обстоятельствах объяснить нашим детям, что на самом деле — это одно и тоже лицо. Для того, чтобы сопротивляться человеку, который уродует историю, преподавая ее нашим детям, нужно знать, что происходило в действительности, потому что они пользуются нашим незнанием, вот и все.

Александр Невзоров: А знать невозможно, потому что отсутствует научный механизм познания. О какая красивая история.

Николай Солодников: У нас остается 20 минут до окончания диалога, еще необходимо дать возможность задать нашим зрителям вопросы. Я все-таки позволю себе последний вопрос. Возвращаясь в школьному образованию и школе — огромное количество и профессионалов, и непрофессионалов, просто людей переживают. Мы знаем, как поступили с телеканалом «Дождь» после того, как совместно с историческим журналом «Дилетант» в эфире был задан вопрос — не считаете ли вы, что было бы правильно сдать Ленинград во время блокады, и все, что за этим последовало. На ваш взгляд, насколько допустимо и важно в школьном классе, например, обсуждать подобные вещи?

Александр Невзоров: Я полагаю, что обсуждать можно и нужно все. Есть вопросы, которые гораздо страшнее, чем тот, на котором погорел «Дождь». Это вопрос, например, а какое вообще отношение Россия имеет к победе во Второй мировой войне? Во Второй мировой войне победило другое государство с абсолютно другой идеологией, с абсолютно другими знаменами, с абсолютно другими принципами жизни — Советский Союз. И победило… мы же понимаем, что государство (не будем прятаться от этого жуткого термина) — это, прежде всего, идеология. За сегодняшний рогозинский суповой набор из православия, самодержавия и исторической злобы человек в советское время отправлялся в психушку или тюрьму надолго. То есть мы говорим о контрстране и не забываем, что именно сегодняшняя Россия отправила Советский Союз на тот свет руками своего руководства и что если есть какие-то серьезные виновники в гибели Советского Союза, это, вероятно, Россия современная.

Сергей Пархоменко: Есть еще круче вопрос в продолжение этого: на чьей стороне воевала бы сегодняшняя Россия во Второй мировой войне?

Александр Невзоров: А есть еще круче вопрос.

Сергей Пархоменко: Имея в виду питерские события недельной давности, есть, пожалуй, вариант ответа на этот вопрос.

Александр Невзоров: А есть вопрос покруче: а благодаря кому на самом деле была одержана во Второй мировой войне решающая окончательная победа? И я понимаю, что у меня достаточно экзотическое представление, но я полагаю, что если бы не подвиг девяти норвежских диверсантов, которые взорвали завод с тяжелой водой и лишили возможности немцев обогащать уран…

Сергей Пархоменко: Это пуговицы — какой-то завод, какие-то люди, что-то взрывают, какое это отношение имеет к истории? При чем здесь это? Это все ерунда, какая-то чушь собачья, это перья…

Александр Невзоров: Нет, во-первых, это в чистом виде наука, потому что мы понимаем, что состязался Манхеттенский проект. К перьям это не имеет отношения, потому что это было решающим фактором в войне. Понятно, что если бы у немцев оказалась бомба, то…

Сергей Пархоменко: Александр Глебович, вот это и есть история, вы совершенно правы — кто в действительности взорвал, какого числа, вот это и есть история. И это совершенно невозможно облечь ни в какую пропаганду, если это знать. А если этого не знать, то можно дальше продолжать в том же духе — про 28 панфиловцев и всякое прочее, что можно придумывать в любых количествах. На самом деле, для этого есть специально обученные люди, они были составлены в Союз писателей СССР на протяжении многих лет. А все-таки маленький кусочек ответа на вопрос о вопросе. Вопрос типа дождевского — страшно опасен, просто сногсшибательно, просто валит наповал человека, который ни о чем не в курсе.

Александр Невзоров: Ой, подожди, можно я задам вопрос залу? Смотрите, кто храбрый, кто решится мне ответить. Представьте себе: вам надо сейчас определиться в симпатиях к одной из воюющих сторон. Одна сторона — армия рабов, рабовладельцев, в которой можно избивать, калечить и увечить, в которой принято бросать своих раненых на поле боя. Вторая армия — это армия свободных людей. Вы — за кого? Я говорю о Бородинском сражении.

Из зала: Мы за мир и за ненарушение закона.

Александр Невзоров: Понятно.

Сергей Пархоменко: Собственно, мне осталось полфразы: человеку, который знает, как было дело, не страшны никакие вопросы, его никакими вопросами сбить нельзя по одной просто причине — он умеет на эти вопросы отвечать. На самом деле, на риторический вопрос, можно ли было спасти миллион человек, сдав город Ленинград врагу, есть ответ, и профессиональный историк знает этот ответ. Исходя из пуговиц, исходя из истории про то, кто что взорвал, где было сколько народа, кто стрелял, кто куда собирался идти, какие у кого были планы и так далее, ответ — нет, нельзя было, и это, как говорится, медицинский факт. Почему никто не дал?

Александр Невзоров: Никто не брал, говорю.

Сергей Пархоменко: Что-что?

Александр Невзоров: Никто не брал Ленинград, не собирался брать.

Сергей Пархоменко: Вот ровно поэтому. Это просто продолжение ответа: невозможно было этот город сдать, потому что никто не хотел его брать. Потому что все проблемы этого города происходили внутри этого города, они были созданы людьми извне этого города, но они были здесь. Город был обречен на гибель огромного количества людей вне зависимости от того, какова была его военная судьба, кому в этой ситуации он бы принадлежал.

Александр Невзоров: Коля имел в виду вообще допустимость подобного рода вопросов, но мы с вами судьбу допустимости уже решили.

Также читайте расшифровку диалога Евгении Альбац и Антона Красовского, а, кроме того, беседу Андрея Кураева и Михаила Гельфанда.