Правозащитник Александр Верховский в интервью «Ъ FM»

Чем могут обернуться лайки и репосты в соцсетях? Нужно ли наказывать за оскорбительные шутки в интернете? Почему преследования за них в последние годы резко участились? Эти и другие вопросы ведущий «Коммерсантъ FM» Анатолий Кузичев обсудил с правозащитником, главой информационно-аналитического центра «Сова» Александром Верховским в рамках программы «Действующие лица».

Фото: Андрей Махонин, Коммерсантъ / купить фото

«За посты в интернете наказывают одного из тысячи»

О том, почему полицейские любят привлекать за высказывания в интернете: «Антиэкстремистское правоприменение так устроено, что если всего лет пять назад в основном соответствующие подразделения полиции гонялись за людьми, которые реально резали кого-то на улицах, то теперь эти же самые офицеры, к сожалению, преимущественно ловят тех, кто пишет во "ВКонтакте". Отчетность у правоохранительных органов суммарная и по насильственным преступлениям по мотивам ненависти, и по высказываниям, и членству в запрещенных организациях. Все это называется преступления экстремисткой направленности и является одной графой отчетности. Нормальному полицейскому, естественно, надо было за кем-то по улицам гоняться, и раньше так это работало, потом они выучили, как это просто на самом деле во "ВКонтакте", и остались сидеть на стуле. Не все, конечно, я не хочу прямо так огульно их в этом обвинять, но перекос идет страшный. При этом решение было бы бюрократически простым — разделить отчетность и все сразу решить. Это совершенно деструктивное правоприменение, потому что оно размывает у граждан представление о том, что нельзя. Понятно, что наказывают все равно одного из тысячи написавших или вывесивших абсолютно то же самое. Какой-нибудь ролик, за который привлекли человека, висит еще в ста местах и продолжает висеть и дальше. Поэтому скрепы эти, которые у бочки должны быть, не работают. Потому что чтобы закон кого-то в самом деле ограничивал, он по крайней мере должен быть понятен, а иначе никак».

О черных списках экстремистских материалов: «Это глупая идея. Дело даже не в том, что это, ах, не либерально. И наш опыт с федеральным списком экстремистских материалов это продемонстрировал сто раз. Книгу можно просто переиздать, это будет другая книга, и ее надо запрещать снова. Потому что она действительно другая, у нее цвет обложки другой, у нее, может быть, даже вступление другое. А в интернете становится вообще смешно. Это глупо, это не работает. Зато это занимает массу сил у прокуратуры и судов заодно. Ну суды это, правда, быстро штампуют, но прокуратура зато работает. Это очень печальная вещь, потому что это в сущности такая профанация: люди, когда это вводили, говорили, вот мы не дадим распространять некие основополагающие вредные тексты, и таким образом количество реального экстремизма тоже сократится. Вот прошло уже много лет, этот список уже несколько лет как пополняется успешно, кого-то привлекают за распространение. Жизнь идет. Результат нулевой. Отказаться никто не готов».

«Категория публичности воспринимается как бинарная»

Александр Верховский о том, что считать публичностью: «До сих пор понятие публичности является очень зыбким. Применительно к интернету все еще хуже, потому что если гражданин, который в комнате отдыха это сказал, то хотя бы понятно, можно посчитать пальцем, сколько там было человек, вычесть глухих и будет понятно, сколько людей могло его услышать. Но все равно не помогло, пока дело идет, мало что помогает, в общем-то. Но в интернете все хуже. Если человек поместил что-то в незапароленном пространстве, то его могут прочесть миллиарды или, по крайней мере, все, кто читает на этом языке. В действительности его часто читает человек пять, это зависит от его аудитории. Правоприменитель это игнорирует. И что с этим делать, непонятно, то есть категория публичности воспринимается как бинарная: либо это совсем приватно, либо публично. В то время как на самом деле это все-таки не так».

О несовершенствах в антиэкстремистском законодательстве: «Человек, который что-то сказал по «Первому каналу» телевидения явно обратился к более широкой аудитории, чем у себя в «ВКонтакте» он где-то написал. Или человек, который обратился с призывом устроить погром в толпе людей, способных устраивать погром, явно больший вред может нанести, чем если он это произнес в бане. Но тогда все люди, проявившие как-нибудь свою нетолерантность, — а всем она, в общем-то, в той или иной степени свойственна, — рискуют быть наказанными в уголовном порядке, что неправильно. Поэтому должна быть какая-то граница. И чем граница проведена четче и чем более узкое поле она очерчивает, тем легче такой закон применять, тем он понятнее гражданам, тем он понятнее полиции и судьям».

О границе между высказываниями и призывами к действию: «Есть, скажем, практика ЕСПЧ, который пытается привести все к единым представлениям, и она, надо сказать, в значительной степени усвоена на уровне нашего Верховного суда, не на уровне местных судов. Вот, например, Верховный суд в 2011 году принимал постановление, в котором среди прочего сказал, что возбуждением ненависти должны считаться призывы к насилию, геноциду, депортации и другим злодействам — «как правило», — правда, оговорился Верховный суд, но не должны считаться: критика национальных обычаев, религиозных взглядов, религиозных организаций или национальных организаций, их лидеров, политических взглядов и все такое прочее. То есть если человек пишет, что он терпеть не может, ненавидит, не знаю, ислам, или татар, или Русскую православную церковь, или еще кого угодно, это его личное дело. Если он призывает к каким-то вредительским действиям по отношению к некой совокупности людей, призывает их депортировать, допустим, не обязательно поубивать, но не брать на работу. Конечно, это все равно не жесткая граница, надо это отчетливо понимать, но, по крайней мере, Верховный суд сделал очень важное разъяснение. У нас заметное количество дел не соответствует этому разъяснению, когда люди привлекаются к ответственности за высказывания, которые направлены не против людей вообще, а против неких идей. Допустим, самая распространенная вещь, что человек пишет, что наше понимание шариата лучше вашего понимания шариата, и на эту тему вся книжка. И он отправляется отбывать, за распространение обычно, даже не за авторство. Это противоречит позиции Верховного суда, потому что не нравится тебе его понимание шариата — ну, не нравится, напиши другую книжку. А вот если бы он призывал неправильно понимающих сослать за Можай, тогда другое дело».

«Пока наказание за троллинг в соцсетях не кажется реальным»

Александр Верховский о наказаниях за шутки в интернете: «Нет, сейчас пока наказание за троллинг в соцсетях не кажется реальным. Наказания становятся строже в тех местах, где раньше были мягче. Появляются наказания за такие вещи, за которые раньше не наказывали. Мы живем в ситуации, когда все гипотетически одинаково понимают, что есть какие-то вещи, которые точно плохие, а есть вещи, которые вроде ничего. Например, если человек призывает к погромам, не важно, в интернете, на площади, в газете — это однозначно плохо. Дальше вопрос только в том, что ему за это положено. А если он неудачно пошутил, то это ничего. Бывает, люди неудачно высказались. Я согласен, юмор нельзя наказывать. Есть постановление Верховного суда, которое, правда, только к СМИ относится, что правоприменитель должен отличать то, что высказано всерьез, от того, что высказано в шутку или в порядке сатиры. Я против того, чтобы закрывали сообщество MDK».

О деанонимизации в интернете: «Я считаю, что пресловутая деанонимизация должна происходить только там, где речь идет об уголовном преследовании. Если человек совершил что-то, что является предметом уголовного расследования, то полиция запрашивает его данные и во многих случаях их может получить. Тот же Facebook если считает, что здесь нет явного злоупотребления правом со стороны полиции, выдает данные. Facebook выдает полиции личные данные пользователей в тех случаях, когда считает, что полиция сама не злоупотребляет этим запросом».

О том, чем чреваты лайки и репосты в соцсетях: «Все более или менее уже усвоили, что некие высказывания, сделанные в интернете, могут преследоваться точно так же, как высказывания, сделанные не в интернете. Это правильно. Но есть такая вещь, как репост. Человек, который делает репост, часто не имеет в виду, что он делает публикацию. Он делает это по разным причинам. Иногда он пишет сопровождающий комментарий, а иногда не пишет. С точки зрения закона републикация — это тоже публикация. Чтобы оценить, является ли она зловредной, по идее, правоприменитель должен исследовать весь контент и контекст вокруг. С лайками еще хуже, он не является публикацией. Законы писались для других технологий».

«До сих пор понятие публичности является очень зыбким»