Глава МИД Литвы Линас Линкявичюс: «Оснований для отмены санкций нет»

В попытке найти выход из тупика, в котором оказались Минские соглашения, помощник госсекретаря США Виктория Нуланд провела в Москве очередной раунд переговоров с курирующим Украину помощником президента РФ Владиславом Сурковым. С одной стороны, выполнение «Минска-2» — главное условие для снятия санкций с России. С другой, все больше стран ЕС, как признал на днях глава МИД ФРГ Франк-Вальтер Штайнмайер, выступают против продления режима санкций — решение по этому вопросу ЕС предстоит принимать уже в июне. Чего ждать — The New Times расспрашивал одного из самых информированных европейских дипломатов, главу МИД Литвы Линаса Линкявичюса

Линас Линкявичюс перед встречей глав МИД ЕС в Амстердаме, февраль 2016 года

Предсказать, какое решение примет ЕС в июне, невозможно. В Евросоюзе все вопросы решаются на основе консенсуса, и если хоть одна страна будет настаивать на ослаблении или снятии санкций — итоговое решение может быть уже другим. Но я убежден: политических и правовых оснований для отмены санкций пока нет, Минские соглашения не выполняются, и значит, санкции должны быть сохранены.

Да, но в ряде столиц, например в Будапеште и Вене, раздаются и другие голоса: санкции-де не продвигают политический диалог, а мешают ему и уже поэтому наносят вред самому Евросоюзу…

В дипломатии важна последовательность. Если мы будем следовать интересам отдельных государств, то не достигнем результата вообще ни по какому вопросу. Ведь и прежде бывало так, что некоторые страны занимали особую позицию по вопросам санкций, но у нас всегда получалось найти какое-то совместное решение. Но получится ли так в этот раз — я уже не осмеливаюсь утверждать со стопроцентной уверенностью. Ситуация действительно непростая.

Путь из Минска

После недавней поездки в Киев у меня сложилось впечатление, что руководство Украины вообще не считает Минские соглашения-2 обязательными для себя. С точки зрения Киева это были соглашения, подписанные фактически под давлением, да еще и после провала Минска-1. Что скажете?

Я не слышал от официальных лиц в Киеве — а я тоже недавно там был — ни одного подобного высказывания. Да, они признают: минские договоренности сложно выполнять. Но что от них надо отказаться — такого я не слышал ни от кого. Минским соглашениям попросту нет альтернативы. Мы можем их критиковать, говорить, что они трудновыполнимы. Но что можно предложить взамен? Военные действия? Надо придерживаться того, о чем договорились.

А вообще я в принципе не согласен, когда говорят «Минск-1» или «Минск-2». Тем более было бы ошибочно говорить, что Минск-1 уже не действует. Весь пакет соглашений по-прежнему существует. Как раз Минск-1 положил начало улучшению ситуации с безопасностью. Тот, кто говорит, что эти соглашения уже забыты или отменены, — не прав.

Есть еще один важный момент. Мы должны более или менее одинаково читать минские договоренности. А я слышу слишком много различных интерпретаций.

Москва делает акцент на выборах и самоуправлении Донецка и Луганска. А Киев настаивает в первую очередь на контроле над границей… Все логично.

Ну как же логично? У меня застряло в голове высказывание кого-то из российского руководства, не вспомню сейчас точно, кого именно: «Сначала децентрализация, а потом деэскалация». Я не могу понять логику этого заявления. Как можно принимать какие-то решения, связанные с конституционными изменениями, не имея прогресса в плане безопасности?! Сейчас мы получаем информацию с линии конфронтации: 60–70 обстрелов в день!

Я, кстати, разговаривал с представителями украинских властей в зоне АТО: они понимают, что выборы в Донбассе надо провести. Но — по-украинскому законодательству. А там нет никаких признаков украинского присутствия — ни в какой форме. Тут важно понимать: одно дело провести выборы ради выборов и впасть в самообман — мол, смотрите, мы добились прогресса на ниве стабильности и демократии. И совсем другое — реально улучшить ситуацию. Я не верю тем, кто говорит: «Сначала децентрализация, а потом деэскалация». Их цель — не решение проблемы, а усиление конфронтации.

Политических и правовых оснований для отмены санкций пока нет, Минские соглашения не выполняются, и значит, санкции должны быть сохранены

Минские соглашения трудно выполнить за те несколько недель, что остались до решения вопроса о санкциях. Не случится ли такая ситуация, что на территории Европы возникнет замороженный конфликт на много лет, как было в свое время в Абхазии?

Это, по сути дела, такой метод управления ситуацией: инспирировать конфликт и поддерживать его, создавая для себя рычаги влияния и, пользуясь этими рычагами, контролировать ситуацию. Такую тактику мы наблюдали и в Приднестровье, и на Южном Кавказе, и в Восточной Украине теперь. В каких-то аспектах я нашел бы и параллели с Сирией: почему не повторить, если это получается?

Белорусский прогресс

Евросоюз отменил санкции в отношении президента Белоруссии Александра Лукашенко и его окружения. В Москве это считают классическим примером двойных стандартов: с «последней диктатуры Европы», как еще недавно называли режим в Минске, снимают санкции, чтобы хоть как-то оторвать Белоруссию от России, вознаградить Лукашенко за непризнание Абхазии и Южной Осетии. Что вы на это ответите?

Никто не закрывает глаза на нарушения прав человека. Всем понятно, что Белоруссия, мягко говоря, не является флагманом демократии и, наверное, не будет в ближайшее время. Но санкции ввели из-за того, что в Белоруссии были политические заключенные. Не десятки и не сотни, как в некоторых странах. Максимум десять человек. Их освободили. Это — прогресс, и мы отозвали санкции, чтобы по-ощрить его. Мы хотим, чтобы в Белоруссии было больше мотивации к движению вперед, а не вспять. Мы не хотим, чтобы там опять появились политзаключенные. Я ни в коем случае не намерен выступать адвокатом — ни политического режима в Белоруссии, ни того, что там происходит. Но давайте трезво смотреть на вещи: это наши соседи, мы с вами беседуем в 30 километрах от границы с Белоруссией. Мы хотим жить в мире и спокойствии, а поэтому будем помогать соседям там, где они сами того хотят, и вести с ними диалог.

Колосс вне контроля

После того как разразился украинский кризис, Россия нарастила военное присутствие в регионе Балтийского моря. Реакция стран Балтии была довольно резкой. Вы неоднократно заявляли о наличии военной угрозы Литве со стороны России? Вы действительно верите в это?

Да, такая угроза существует. Как для Литвы, так и для всего мира. Когда государство использует аргументы военной силы в международной политике, это уже само по себе очень опасно. Естественно, те страны, которые входят в НАТО и Евросоюз, могут чувствовать себя более уверенно, поскольку бросать вызов НАТО и Евросоюзу — вообще безумие, по-моему. Но и здесь нельзя ничего утверждать наверняка. Россия — ядерная держава со слабой экономикой. Она фиксирует в своей военной доктрине возможность использования ядерного оружия, при этом ее тактическое ядерное оружие — фактически вне международного контроля, никаких договоренностей, а следовательно, и надежной, точной информации на этот счет нет. В этой ситуации очень сложно говорить о стабильности, делать какие-то прогнозы.

Вы дважды занимали пост министра обороны. В июле в Варшаве пройдет очередной саммит НАТО. Говорят, что по его итогам будут приняты «интересные решения» относительно будущего членства в Альянсе для Грузии. Чего вы лично ожидаете?

Как бывший министр обороны могу сказать прямо: решение о членстве в НАТО — политическое. Можно написать что угодно — дорожную карту или какой-то другой документ, — но это ни к чему не приведет, пока не будет политической воли. И наоборот: можно не писать никаких бумаг, но принять соответствующее решение.

Грузия уже сейчас имеет все, что нужно: совет Грузия — НАТО, специальный пакет мер поддержки по усилению военного потенциала, Альянс создал в Грузии ряд учебных центров. Грузия — один из самых активных участников международных операций под эгидой Альянса. Так что грузинским коллегам нужно просто работать. Драматических перемен в «грузинском досье» во время варшавского саммита я не предвижу. Да и дорожная карта по Грузии, наверное, не будет обсуждаться, так как на этот счет в НАТО нет консенсуса.

А если бы от вас сейчас зависело, принимать Грузию в НАТО или нет, — приняли бы?

Я бы принял! В Грузии высока общественная поддержка членства в НАТО, они и настроены решительно, и делают для этого очень много. Членство Грузии стало бы очень серьезным сигналом для других. В 2008 году на саммите альянса в Бухаресте мы замешкались, долго размышляли, поддержать — не поддержать Тбилиси? В итоге наше промедление обернулось августовской войной 2008 года. Что тут можно добавить?

В бытность министром обороны вы выступали, насколько я помню, против отмены призыва в армию.

Да, я - последовательный сторонник призывной армии.

  <figure><img src="https://archivarius-public.s3.us-west-2.amazonaws.com/rima/web/media/img/17d153a3246f397f644d3079215efc30.jpg"/></figure> 

Российский бомбардировщик Су-24 совершает опасный маневр возле американского эсминца, Балтийское море, 12 апреля 2016 года

В прошлом году в Литве восстановили призыв. Как это восприняло литовское общество?

Ну, по этому поводу разное говорят. Но понимания, зачем это было сделано, сейчас, пожалуй, больше, чем раньше. Это все-таки вклад в какую-то общую копилку. Как маленькое государство мы понимаем, что если и можем чем-то помочь союзникам, так это качеством, а не количеством. Психологически это очень важный фактор. И, кстати, социальный тоже. Понимаете, это ненормальная ситуация, когда часть граждан считает: «Я – бизнесмен или ученый, а защищать страну - не мое дело. Для этого есть профессионалы».

Выдам небольшой секрет: на практике призывается очень маленький процент литовцев. Но потенциально можно призвать каждого. И каждый должен помнить о своем долге. Это, кстати, дешевле, да и в количественном плане надо подготавливать резерв. Военный бюджет Литвы растет, и этот рост – самый активный среди стран-членов НАТО.

Но Литва все равно не дотягивает до 2 процентов ВВП, которые, согласно уставу НАТО, его члены обязаны тратить на оборону…

Через пару лет, в 2018 году, если все пойдет по плану, мы достигнем этого порога. Очень важно, что в Литве есть на этот счет политический консенсус.

Вы часто говорите о российской информационной войне против Евросоюза. Вы всерьез опасаетесь, что деятельность российских СМИ может привести к каким-то серьезным последствиям, в том числе в Литве и других странах Балтии?

Последствия выражаются в мотивации людей. Если заражается местность — вода или воздух, то последствия обязательно будут, хотя, может быть, и не сразу. Загрязнение мозгов — оно ведь тоже имеет последствия. Люди начнут по-другому воспринимать реальность. По сути дела, они не перестанут вести себя адекватно. Это не прямая и явная угроза, но это тоже важный фактор.

Досье

Против РФ действуют три пакета санкций Евросоюза. Первыми были введены индивидуальные санкции против граждан РФ и Украины, которых ЕС считает ответственными за подрыв территориальной целостности Украины, они продлены 10 марта до 15 сентября 2016 года. Секторальные ограничительные меры против РФ — так называемые экономические санкции — действуют до 31 июля 2016 года, а санкции против Крыма — до 23 июня 2016 года. 

Признак рынка

Литовский бизнес пострадал от контрсанкций, введенных Россией в 2014 году. Вы в правительстве ощущаете давление бизнеса, просит ли он об отмене санкций?

У нас существует отдельный Совет экономической дипломатии. Мы там встречаемся и на политическом, и на рабочем уровне обо всем говорим с нашими бизнесменами очень откровенно. Были очень жесткие дискуссии после того, как россияне запретили ввоз литовской пищевой продукции, молочной например. Ущерб был очень ощутимый, потому что товар скоропортящийся, а быстро на другой рынок не переориентируешься. Мы тогда помогали бизнесменам, оценивали риски. Но я не чувствовал какого-то особого напряжения, хотя были, конечно, и неприятные разговоры. Оно и понятно — кто будет радоваться понесенному ущербу?

С другой стороны, литовцам не привыкать к трудностям. Мы уже жили в 1990–1991 годах в условиях топливной блокады, введенной советским руководством. Я помню холод в квартирах, пустые улицы без машин, нехватку бензина. Сперва был шок, но он помог переориентироваться. Зато теперь уже никто ничему не удивляется и знает: если мы сегодня продаем что-то в Калининградскую область, то это совершенно не значит, что так будет и завтра. Риск есть всегда.

  **Это, по сути дела, такой метод управления ситуацией: инспирировать конфликт и поддерживать его, создавая для себя рычаги влияния. Такую тактику мы наблюдали и в Приднестровье, и на Южном Кавказе, и в Восточной Украине теперь. В каких-то аспектах я нашел бы и параллели с Сирией** 

Как сейчас складываются отношения вашей страны с «Газпромом»? Ведь цена российского газа для Литвы, насколько я понимаю, снижена — с $430 до примерно $370 за тысячу кубов, это меньше, чем платят многие в Европе.

Да, у нас с «Газпромом» идет уже совсем другой разговор, чем раньше, — он может участвовать и участвует в проектах на территории Литвы. Но у него больше нет монополии. Самым большим клиентом «Газпрома» был завод азотных удобрений в Йонаве. Сейчас они заключили договор о поставках с Норвегией, если я не ошибаюсь. У литовского бизнеса появился выбор. В том числе во многом благодаря открытию в 2015 году СПГ-терминала в порту Клайпеды. Это уже признак настоящего рынка, которого никогда не было в регионе. По электричеству еще только предстоит принять решения, хотя мы уже получаем электроэнергию из Швеции — через Польшу.

Фото: Emmanuel Dunand/afp, polaris/east news