"Улюкаев был занозой в боку у Сечина"

Кирилл Рогов, Александр Кынев, Владимир Милов - об аресте Алексея Улюкаева

Что означает первый в истории новой России арест действующего министра в контексте изменения путинского режима? Последние события обсуждают соавторы доклада для фонда "Либеральная миссия" "Политическое развитие России. 2014–2016 : Институты и практики авторитарной консолидации" Кирилл Рогов, Александр Кынев и глава Института энергетической политики Владимир Милов.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня стало известно: в офисе компании "Роснефть", возглавляемой Игорем Сечиным, был задержан министр экономического развития России Алексей Улюкаев. Его обвиняют в вымогательстве взятки два миллиона долларов за якобы позитивное для "Роснефти" заключение о приватизации компании "Башнефть". Сам Алексей Улюкаев виновным себя не признал, называя в Басманном суде, где рассматривался вопрос о его домашнем аресте, все происходившее провокацией. Попробуем разобраться, что означает первый в истории путинского режима арест действующего министра, и вообще, что происходит в процессе эволюции системы Путина.

Последние события обсудят наши гости – это соавторы доклада для фонда "Либеральная миссия", называется "Политическое развитие России. 2014–2016: Институты и практики авторитарной консолидации" Кирилл Рогов, Александр Кынев и глава Института энергетической политики Владимир Милов. Что же происходит, если к 25-летию создания правительства реформаторов, очень такая символическая дата, арестовывают одного из участников гайдаровской команды? Получается, на наших глазах реставрация доедает отцов послеавгустовской революции в России.

Кирилл Рогов: Такая прямолинейная интерпретация, мне кажется, она напрашивается, есть определенный контекст, определенная справедливость, хотя она довольно натянутая. Много лет прошло, Алексей Улюкаев играет свою роль давно.

Михаил Соколов: А он не либерал разве?

Кирилл Рогов: Почему не либерал? Улюкаев, безусловно, принадлежит к числу либерально мыслящих в экономическом смысле членов команды нынешнего правительства, нынешнего политического истеблишмента. Но я думаю, что эта ситуация не так сильно связана с его либерализмом, сколько она демонстрирует некоторый тренд развития режима, его изменение практик управления. Эта такая коррупционная лояльность всегда была важнейшим элементом путинского политического режима, человек должен был быть включен в непонятные связи, которые всегда могут вылиться в обвинение в коррупции. В данном случае это довольно экстремальный, на мой взгляд, эпизод, потому что действительно столь абсурдных, надуманных фабул коррупционных трудно припомнить.

Михаил Соколов: Очень сложно себе представить, что Алексей Улюкаев, обычный министр, вымогает что-то у Игоря Сечина, личного друга президента Российской Федерации, вхожего к нему почти в любое время.

Кирилл Рогов: Абсолютно нереалистично. Решение по "Башнефти" принималось в результате довольно длительной дискуссии, оно правительственное решение, так что Улюкаев даже не имел технической возможности это сделать. Это была длительная дискуссия, в результате которой Улюкаев поменял свое мнение, как и все другие члены кабинета, которые сначала выступали против этой сделки, а потом согласились, в частности, в контексте одобрительных высказываний президента. Это, конечно, не уровень Улюкаева, он никак тут не мог повлиять на это.

Михаил Соколов: Александр, как вы думаете, это сильный удар по правительству и, в частности, по Дмитрию Медведеву? Арестовывают министра впервые, кстати, в российской путинской истории действующий, не отставной министр, его задержали, везли на допрос, увезли в суд и так далее.

Александр Кынев: Не только в путинской – это вообще впервые в истории современной России. Не было таких случаев, и при Борисе Николаевиче Ельцине ни одного не помню.

Мне кажется, эта ситуация с задержанием Алексея Улюкаева символична, что буквально накануне вчера были очередные скандалы, связанные с регионами, первый замгубернатора Амана Тулеева, одного из самых политических тяжеловесов на региональном уровне, причем вместе с главой СК по Кемеровской области. То есть все это вместе выглядит как очень символическая кампания.

Мне кажется, в совокупности можно говорить о том, что то, что мы наблюдаем сейчас, – это такие специфические, в условиях, когда традиционные политические институты либо совсем разгромлены, либо крайне ослаблены, мы наблюдаем такое очень кривое и косое разделение властей, но это разделение властей носит не институциональный характер, как в нормальных странах, когда парламент контролирует президента, президент имеет право вето и так далее, а мы имеем разделение властей, когда оно носит неформальный силовой характер, каждая сторона подвешена на крючки всевозможные, количество этих крючков прямо пропорционально количеству страхов, связанных с общей нервозностью по экономическим, политическим причинам.

То есть почему происходит с губернаторами? Совершенно очевидно, что центр сам за последние несколько лет совершил институциональный перекос, он боролся с теми площадками, за счет которых могут выжить какие-то новые политические лидеры, новые проекты, он их системно уничтожал, зачистил муниципальное самоуправление, чтобы было неповадно избираться в мэры оппозиции, он ослабил региональные парламенты.

У нас в регионах за последние несколько лет снизилось количество депутатов, работающих на штатной основе, – это как раз удар по политической независимости парламентов. У нас в 2014 году резко ухудшилась ситуация с регистрацией кандидатов, то есть были введены самые высокие за всю историю новейшей России регистрационные барьеры по количеству подписей. То есть получилось, что партии ослаблены, местное самоуправление ослаблено, парламенты ослаблены региональные, а в Госдуму возвращается смешанная система ради того, чтобы обеспечить себе абсолютное большинство.

Но кто бенефициар? Бенефициары опять губернаторы. Получается, что каждая из этих реформ била по другой политической оппозиции, но везде выигрывали губернаторы, у них ширились возможности контролировать, кто стоит за депутатами региональными, они получили контроль над половиной Государственной думы, они получили контроль над разгромленным местным самоуправлением.

Понимал ли центр, что он тем самым нарушает балансы? Понимал. Но был ли он готов работать над нормальными сдержками и противовесами? Нет. Что было предложено в ответ? В ответ мы увидели целую волну больших и малых уголовных дел против чиновников разных уровней. Если в нулевые годы, как правило, силовики делали карьеры за счет уголовных дел против муниципалов, региональных чиновников по умолчанию было трогать не рекомендовано, нужно было специальное неформальное согласование.

На сегодняшний день у нас практически по всем регионам есть проходящие по какому-то делу или министр, или замгубернатора, или их несколько, где-то даже спикеры идут. Мы видим случаи, когда дело Гайзера, дело Хорошавина, дело Белых. Если года четыре назад есть у губернатора проблемы, ему дают тихо-спокойно уйти, дают какую-нибудь хорошую должность. Сейчас это демонстративно жесткие порки. Ради чего все это? Совершенно очевидно, что центр таким образом борется с перекосом, который он сам и создал. То есть он боится выхода всего этого из-под контроля, постоянно бьет по рукам и устраивает эти образцовые порки со все более частой периодичностью, то есть интервал между предыдущей и следующей постоянно сокращается.

Михаил Соколов: То есть теперь уже приходится пороть федеральных чиновников на уровне министров.

Александр Кынев: Одновременно с этим идет борьба за уменьшающиеся ресурсы в федеральном центре. За последний год началось все с РЖД, как пример институционального ослабления, Федеральная таможенная служба, разборки между прокуратурой и силовики, сливы компроматов, информационные войны. Очевидно, что информационные войны – это тоже элемент борьбы за балансы, когда выбрасываются компроматы то на вице-премьера, то на Генпрокурора, то на кого-то еще, а сейчас такой шах и мат – арест одного из министров. Мне кажется, все, что происходит на региональном и федеральном уровне, вместе это единая картина.

Михаил Соколов: Владимир, мнение Григория Явлинского только что появилось на ленте, что "арест лояльного крупного чиновника Улюкаева – мощная показательная акция устрашения как раз для чиновничества". Вы примерно в своем комментарии тоже такой точки придерживаетесь?

Владимир Милов: Мне не нравится в потоке комментариев сегодняшних какая-то глобализация этого сюжета. Там идет одна очень конкретная схватка. У нас 12 лет в стране реально не было крупной приватизации, последняя крупная приватизация проводилась в 2004 году. Сейчас мы видим на сюжете последних месяцев, что есть два совершенно разных подхода: один – каким-то образом все-таки продавать крупные государственные активы на открытом рынке и в частные руки, а второй подход – под ковром отдать все Сечину.

Этот сюжет серьезный сам по себе, он, честно говоря, в глазах довольно примитивных и деньго-ориентированных нынешних власть предержащих людей сам по себе тянет на отдельный большой сюжет, абстрагируясь от каких-то глобальных разговоров, какой сигнал хотят послать обществу, чиновникам, что будет с правительством и так далее. Они просто реально дерутся за активы, дерутся за бабки. Улюкаев был конкретной большой занозой в боку у Сечина по всем сюжетам, связанным с его попытками приграбастать приватизированные государственные активы себе. На мой взгляд, это лежит настолько на поверхности, что можно над этим надстраивать какую-то глобальную надстройку, а что это значит для всей нашей страны и будущего, но я бы, честно говоря, начал с этого базиса. Это настолько очевидная вещь, что даже сами следователи таким образом объясняют свои обвинения Улюкаеву, что он мешал сеченской схеме приватизации.

Михаил Соколов: Но ведь схему приватизации одобрил Владимир Путин и сразу же все пошло. За что же так бедного Улюкаева наказали, на ваш взгляд?

Владимир Милов: Я бы не упрощал здесь. Потому что Владимир Путин в последние месяцы метался по всем этим вопросам, были задокументированы все его метания, в том числе мои источники подтверждают, что он действительно обращался к Алекперову с просьбой поучаствовать в приватизации "Роснефти", что свидетельствует о том, что Путину тоже не нравятся сечинские схемы, потому что имиджево они ужасны, потому что вместо приватизации мы получаем какое-то мутное перекладывание активов из одного кармана государственного в другой. Поэтому Путину явно это не нравилось, он колебался.

Все говорят, что он принял окончательное решение, в принципе да, но поводу будущих продаж битва продолжает идти. В этом смысле, мне кажется, для Сечина было крайне важным застолбить этот момент, что я в доме хозяин, и кто будет мне мешать, окажется под арестом для того, чтобы в будущем при подобных же сделках по госактивам, которые он хочет себе забрать, больше никто не рыпался. Мне кажется, это сигнал очень четкий и это результат борьбы за приватизацию и за то, чтобы активы в итоге оказались у Сечина, а не где-то еще.

Михаил Соколов: Кирилл, тут два мнения, видите, одно мнение – это часть общего процесса, то, что вы называете авторитарной консолидацией, а другое мнение – это личный конфликт, месть конкретного управленца "Роснефти", близкого к Путину, месть человека, который чем-то ему помешал. Как вы в общий контекст впишете эту историю?

Кирилл Рогов: С одной стороны, мне кажется очень важным то, что сказал Владимир, дал контекст непосредственно нефтяной. Мы еще встретимся с этой темой, она очень важная. Действительно я думаю, что речь идет о приватизации части госкомпании, эта часть попадет в частные руки, и борьба за то, какие эти руки будут, очень серьезная, мы еще увидим ее продолжение. Что не ложится здесь и почему мы вернемся к нашей схеме, к нашему взгляду на проблему в контексте общей эволюции режима.

Такого раньше не могло быть, потому что министр экономики – это президентский уровень, президент его назначал. И что, кто-то Сечин может через голову президента взять, не просто снять министра, а отправить его в тюрьму. Значит, у нас либо они это делают вместе, либо мы чего-то не понимаем, либо у нас Сечин президент, а Путин при нем какой-то зиц-председатель.

Поэтому я возвращаюсь к тому, что Александр говорил про региональный уровень, я хочу расширить. У нас большинство региональных администраций находятся под колпаком таких длинных продолжающихся дел, которые там ведутся, у нас вполне это есть и в правительстве. Вы вспомните, есть дело Сколково, есть дело ФСИН, есть дело Министерства культуры, таможни, всюду дела длятся, длятся, министерства под постоянным дамокловым мечом этих дел.

Михаил Соколов: С другой стороны, следственные генералы сейчас попали в тюрьму.

Кирилл Рогов: Все могут оказаться в этой истории. Эта история развивается – это то именно, что мы описываем, одна из граней авторитарной консолидации, которую мы в нашем докладе описываем. Главный ее смысл в том, что некоторые политические механизмы управления заменяются репрессивными механизмами управления. Это одна из граней эволюции, перехода от мягкого авторитаризма к жесткому авторитарному режиму. Так что в этом смысле я вижу более глобальную картину.

Как и в случае с губернаторами, мы должны понимать, что это принципиальное изменение механизма управления. Одно дело, что у тебя за назначение губернаторов отвечает управление внутренней политики, они согласовывают с руководителем администрации, с президентом, кто будет губернатором, кто не будет губернатором, и здесь не вмешиваются люди в погонах, которые выслеживают, подслушивают губернатора и его снимают, не спросясь у политической вертикали.

Другое дело, когда так происходит, когда премьер-министр ложится спать, а утром ему говорят, что у него в правительстве ключевой министр, который давал ключевое разрешение, превратившееся в ключевое решение правительства, за два миллиона долларов это сделал.

Это значит, что премьер-министр ничего не решает в своем правительстве, а те люди, которые подслушивали Улюкаева и арестовали в тот момент, когда им нужно, они все решают в правительстве. Это две разные модели политические.

Михаил Соколов: И как эта модель может развиваться? Эта репрессивная модель будет дестабилизировать систему? Например, Георгий Сатаров считает, что это такой сигнал тем профессионалам, которые работают во власти, что надо уходить. Они работают, они экономикой занимаются, а теперь им показали, что верный слуга режима, работавший на систему, может быть отправлен в тюрьму при очень странных обстоятельствах.

Александр Кынев: Мы имеем сейчас разделение властей, но это разделение властей не между парламентом, президентом и судами, как в нормальной стране, а разделение властей между различными силовиками. То есть у нас друг друга уравновешивают не Верховный суд, президент и парламент, а ФСБ, Национальная гвардия, СКР и так далее. Такое разделение, очевидно, рано или поздно должно формализоваться в виде каких-то правил, то есть оно должно в какой-то момент перейти из неформальной в формальную сторону – это нормальная эволюция любого политического процесса. Это первая сторона.

Второе: надо понимать, что будет происходить со всей остальной системой на фоне подобных выяснений отношений. Это как с едой – все хорошо в меру. Если вы блюдо посолили, оно нормальное, если пересолили, его есть нельзя. Если пороть в умеренных объемах, это может держать ситуацию под контролем, периодически показывая, где кузькина мать. Но если объем репрессий становится чрезмерным, каждый чиновник понимает, что даже выполнение любого распоряжения чревато его личной свободой, а у нас так закон устроен, что, выполняя один, ты нарушаешь другой, ты можешь быть всегда назначен крайним за что-нибудь.

Переизбыток давления может привести к тому, что система вместо того, чтобы пугаться, может вообще перестать работать, это может привести к коллапсу управления, когда лучше ничего не делать – это самая безопасная стратегия. Если система будет загнана в ситуацию, что она просто внутри самой себя станет парализованной, то я думаю, что это для системы крайне опасный сюжет, который чреват как раз абсолютно непредсказуемыми последствиями. Потому что если вдруг ситуация с экономическими, политическими вызовами начнет выходить из-под контроля, выяснится, что отвечать будет некому.

Михаил Соколов: И на региональном уровне разные параличи возникают на наших глазах. Прямо рядом с Москвой, в Подмосковье до сих пор после ледяного дождя десятки поселков и деревень находятся без электричества, и никого это совершенно не волнует. Вот один пример на региональном уровне таких событий. А что вы прогнозируете в этой истории?

Кирилл Рогов: Мне трудно прогнозировать.

Михаил Соколов: Помните дело Сторчака?

Кирилл Рогов: Дело Сторчака – дело совершенно другой эпохи. Что касается нынешней репрессивной модели, то она пока не знает возвратов, насколько я помню, и откатов назад. У нее очень мощный механизм работы. Я не понимаю, как это может произойти. Хотя то, что он не под стражей, – это некоторый успех, безусловно. Пока я не вижу никаких механизмов остановки этой машины. Она имеет собственную инерцию, она является силой. Был вопрос, насколько это дестабилизирует систему. На самом деле выбор состоит не между хорошим и плохим, а между двумя моделями дестабилизации. Экономика России находится в длительной стагнации, в кризисе, денег все меньше и меньше. И есть вариант один, одна дестабилизация – это если у тебя относительная свобода и какие-то элиты начинают протестовать, возмущаться, другая дестабилизация – это если ты, наоборот, передаешь репрессивным элитам ключи управления, чтобы держать остальные элиты в узде. Выбран второй вариант, он, безусловно, будет иметь дестабилизирующие последствия, но Владимир Путин, по всей видимости, из двух дестабилизаций выбрал второй вариант, который ему ближе.

Михаил Соколов: Владимир, ваш прогноз развития этого сюжета?

Владимир Милов: Во-первых, очевидно, там есть какие-то черные лебеди за кадром, которых мы не знаем. Звучал вопрос, как это так Путин позволяет Сечину хозяйничать, сажать, снимать с должности по факту своих министров. Я думаю, что самое легкое объяснение – это то, что если Улюкаева все время записывали, то это значит, что он где-то что-то про Путина плохое сказал, учитывая политику президента Российской Федерации последних лет, особенно его конфронтацию с внешним миром, войну и так далее. Я знаю Улюкаева, и мне очень легко представить, что в каком-то частном кругу он мог это сделать. По предыдущим случаям, в том числе по версии с Гайзером, мы знаем, что такое вполне возможно. Вот вам легкое объяснение, почему его легко отдали. Мы не понимаем, какая внутренняя драматургия за этим существует, от этого очень много зависит. Но с другой стороны, я думаю, я не спорю с коллегами по всем интерпретациям, которые они предлагают, но я все время возвращаюсь к базовому сюжету, мне кажется, он добавляет точности в оценках и в прогнозе. Я думаю, что по поводу Улюкаева у противников в вопросе приватизации сложилось четкое мнение, что он мешает им, его нужно как-то глобально устранить. Этот коррупционный флер, во-первых, он в нынешней атмосфере довольно легко позволяет реализовать задачу, по крайней мере, на работу свою он уже не вернется. А второе: тем новым условным технократам, которые придут на его место, посылается сигнал, что мы вас пишем, в случае чего мы сделаем такую провокацию. Я не хочу отмазывать Улюкаева, но это очевидно выглядит как провокация, собственно говоря, это известная схема, когда силовики подсылают людей, которые что-то, какие-то другие вопросы решают, может быть, не связанные со взяткой, и потом вдруг эффектный арест, какие-то деньги. Мы с Белых все это видели. Так что я думаю, что это очень сильно снизит градус сопротивления интересам Сечина в правительстве, он перешел в яркую атаку. Что касается Улюкаева лично, на мой взгляд, это не так важно. Во-вторых, у него много больших заслуг в рамках этого государства, он действительно был приближенным Егора Гайдара, последние 16 лет занимает высокие должности во всех правительственных структурах. Мне не кажется, что его так будут мурыжить, скорее всего, каким-то образом его отпустят, как Евтушенкова. Но думаю, что шаг достаточно серьезный, заявка серьезная сделана и на работу свою он больше, скорее всего, не вернется.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим, как люди относятся к этому сюжету, к теме борьбы с коррупцией.

Михаил Соколов: Кирилл, в вашем исследовании я видел такой интересный график, что люди были обеспокоены проблемой борьбы с коррупцией буквально несколько лет назад, потому что вдруг это беспокойство прошло, да и вообще отношение к власти стало лучше. Что же произошло с умами? Это такая зачистка мозгов?

Кирилл Рогов: Это очень интересный вопрос. Вообще отношение к коррупции как показатель для политологов чрезвычайно важен. Восприятие коррупции гражданами, обычно в таких странах, как Россия, гибридных странах с плохой институциональной средой, с высоким уровнем коррупции есть два феномена. С одной стороны, граждане все время уверены, что все начальство берет взятки, все воруют. С другой стороны, люди к этому относятся как-то снисходительно: ну, воруют и воруют, что же делать. С другой стороны, в таких странах, когда происходят политические перевороты, какие-то коллизии, политическая дестабилизация, всегда главным обвинением власти является коррупция. То есть коррупция – это такая спящая бомба под такими режимами. С одной стороны, к ней все привыкли, с другой стороны, постоянно в какой-то момент пороховая бочка может взорваться. И это очень большая проблема для правителей авторитарных поймать этот момент, когда мокрый порох превращается в сухой. Ситуация у нас была такая: у нас восприятие коррупции в массовом сознании, как показывают опросы, в 2009–11 годах резко начала вырастать. Это было связано с тем, что вообще люди стали воспринимать режим как не очень эффективный. В конце 2000 годов, когда был большой рост, им казалось, что это эффективный режим, и поэтому то, что воруют, – это не страшно, ведь и нам перепадает, нам лучше становится. А когда перестает становиться лучше, тогда люди к этому "все воруют" начинают относиться по-другому. Поэтому был резкий всплеск индекса восприятия коррупции, к этому болезненнее люди стали относиться. Потом, когда был Крым, резко взлетело доверие к власти и индекс коррупции упал, как будто после того, как мы аннексировали Крым, вопросы коррупции все как-то ушли.

Михаил Соколов: А может быть потому, что в этот период стали сажать людей повыше, каких-то губернаторов?

Кирилл Рогов: Я сейчас вернусь к этому, это очень интересный вопрос. Надо сказать, что сейчас мы можем говорить о том, что крымский синдром начал затухать, а именно индекс восприятия коррупции идет вверх. В частности, идет вверх индекс по другому вопросу, у меня есть еще график, которого нет в докладе, потому что последние эффекты только недавние опросы показали.

Есть такой опрос: людей спрашивают, будет ли Путин бороться с коррупцией. Есть несколько вариантов ответов, два из них связаны с тем, что Путин не будет бороться с коррупцией, потому что он сам либо замешан в коррупции, либо вокруг него все замешаны в коррупции, он сам к этому причастен. Здесь тоже количество тех, кто считает, что Путин будет бороться с коррупцией, выросло в посткрымском периоде, а те, кто считает, что он сам к этому причастен, поэтому не будет, – упало. В 2016 году мы видим обратный тренд, ситуация вернулась к 2012 году, в отношении коррупции крымский эффект исчерпан, люди опять начинают воспринимать власть как более коррумпированную. Теперь по поводу телевизора и борьбы с коррупцией, как она влияет на умы, – это тоже очень хитрый и двусторонний процесс. Когда власть начинает бороться с коррупцией, это может привести как к позитивным политическим, так и к совершенно негативным эффектам. Например, дело Сердюкова в 2011 году стало фактором дестабилизации. Люди рассуждали как: они там все воруют, мы так и думали, и вот подтверждение. А взяли его не потому, что коррупция, а какие-то свои дела. Мы слышали сегодня тоже эту версию. И в этой ситуации получается, что когда в телевизоре борешься с коррупцией, то это может сработать против тебя же. Поэтому антикоррупционные дела с делом Сердюкова были немножко заглушены, а сейчас они пошли вверх.

Мы будем наблюдать, посмотрим, то ли с тех пор машина пропагандистская достигла такой рафинированности, что она может обратить в поддержку власти борьбу с коррупцией, то ли опять возникнет эффект 2011 года, когда разоблачения коррупционеров начинают действовать против власти, потому что являются только подтверждением предположения людей, что власть вся погружена в коррупцию.

Александр Кынев: Я бы дополнил. Дело в том, что власть постоянно проводит негативную мобилизацию вокруг борьбы с чем-то – с Западом, с "пятой колонной" и так далее. Я абсолютно согласен с тем, что эффект посткрымского консенсуса испарился, он уже в прошлом году испарился. Если мы посмотрим агитацию, даже уже в 2015 году практически не было, в 2016 году о нем в предвыборной кампании почти не вспоминали.

Люди привыкли, наш так наш, у нас сейчас другие проблемы, а это забылось. В условиях того, что социально-экономическая ситуация ухудшается, конечно, надо переключать внимание. С Сирией как-то не задалось, это явно не стало мощным трендом общественного интереса. Воевать у нас ресурсов очевидно нет, влезать в какие-то новые конфликты у нас не очень получается. На данном этапе избрали товарища Трампа президентом США, с США мы тоже после того, что получилось, какое-то время будем дружить, а потом, скорее всего, не очень. Плюс у нас какие-то еще условные успехи, якобы пророссийские кандидаты побеждают в Болгарии, побеждают в Молдове, Брекзит состоялся. А тут уже и так идут разборки между своими, о чем мы говорили в начале, подать это под соусом борьбы с коррупцией, переключить внимание на внутренних врагов, что внутренние враги – это коррупционеры, вполне себе политическая технология, она может быть эффективной. То есть, грубо говоря, не можешь победить процесс, возглавь его.

В этом смысле реальные антикоррупционные настроения, которые в обществе есть, запрос на честность и так далее, на некую справедливость, он может быть вполне реализован тем, что начинают выискивать в собственных рядах самые слабые звенья. И здесь мы посмотрим, кто у нас идет под раздачу. Ведь тоже показательно, почему попал, например, Никита Белых, потому что Белых, так случилось, что он был политическим одиночкой, фактически он ни в какие мощные федеральные политические кланы не входил и по большому счету на данном историческом этапе у него федеральной "крыши" значимой не было. Улюкаев, хотя он политически входил в кабинет либералов, сказать, что Улюкаев был членом какой-то большой команды, тоже было бы преувеличением. В принципе, он был таким номенклатурным одиночкой.

Михаил Соколов: Мне кажется, мы должны обратить внимание на то, что у вас в докладе есть, ведь чистка такая происходит последние год-полтора. У вас перечислено, что Муров ушел, ФСО, Кожин из управления делами, Якунин, РЖД, Виктор Иванов, ФСКН. Получается, что Путин убирает ветеранов своего режима, может быть, которые его раздражают, а может быть, которые могут быть восприняты населением, смотрите, мы же не только с какой-то оппозицией боремся, но и этих дедушек отправляем на заслуженный отдых, обновляемся.

Кирилл Рогов: Мы анализируем эту смену поколений. Мы анализируем это, в частности, в поколенческом аспекте. На наш взгляд, действительно та гвардия, с которой Путин приходил к власти, укреплялся у власти в 2000-е годы, ее влияние снижается, не всех, но большого числа людей, которые представляли эту систему, снижается. На смену им приходит и укрепляется новое поколение. Если вы посмотрите на последние назначения и в ФСБ, и в Администрации президента – это люди гораздо моложе, они моложе Путина, это следующее поколение. Им интересно захватывать. Это нормальная стратегия авторитарного деспотического режима, которому нужно сократить издержки, он как бы выпускает следующее поколение, которое на отцов давит, их притязания ограничивает.

Михаил Соколов: Кириенко?

Кирилл Рогов: Кириенко уже не такой молодой, он постарше, он между этими поколениями. Следующее поколение – это люди 45 лет. Важно, что те, с кем Путин приходил к власти, они отодвигаются, хотя далеко не все.

Михаил Соколов: А что дети? У вас целый список замечательный, в Китае их называют, кажется, "молодые принцы", дети номенклатуры: Денис Бортников, банк ВТБ, Петр Фрадков, зампред ВЭБа, Иванов младший, "Согаз", Антон Устинов тоже в "Согазе", Шамалов, "Газфонд". Все дети являются или совладельцами, или руководителями каких-то крупных экономических структур.

Кирилл Рогов: Да, мы видим семейственный принцип, он почти восточный. Действительно очень много детей из той же самой первой генерации путинских соратников, которыми он укреплялся, они входят в номенклатуру и получают очень высокие посты. Это тоже такой механизм смены поколений и в то же время сохранение лояльности. То есть, с одной стороны, этих людей Путин отодвигает как своих ближайших соратников, он их меняет, снижает их влияние, с другой стороны, у них остается некая привязка к режиму, привязка к системе в виде детей, которые имеют возможность продвигаться в этой новой молодой генерации.

Михаил Соколов: И кормление?

Кирилл Рогов: Разумеется, это нераздельно.

Михаил Соколов: В регионах так же, дети губернаторов становятся олигархами местными?

Александр Кынев: В регионах не совсем. Регионы во многом уступают с точки зрения федеральных элит как зоны освоения. Там все не так стабильно. Конечно, есть региональные династии, они существуют. Но в случае с варягами, например, когда назначается губернатор-варяг, когда он уходит, с ним уезжает его команда. В этом смысле регионы выглядят за последние лет 10–15 такой зоной очень мощного политического передела. Династии там тоже существуют, но в регионах, как правило, наличие этих династий связано с губернаторами-тяжеловесами. Тем, где был долгосидящий и довольно авторитетный губернатор, как правило, сложившиеся вокруг него кланы воспроизводятся за счет детей – Татарстан, Башкортостан, такие регионы. Надо сказать, что в регионах часть старых кланов находится в конфликте с новыми. В Башкирии, например, конфликт старых и новых, в Удмуртии. А где-то происходит преемственность внутри одной группировки. То есть там в этом смысле более пестрая картина.

Михаил Соколов: Я хотел бы обсудить тему о врагах и о Западе. Запад остается конкурентом Путина, противником и так далее, но там произошли важные перемены в Соединенных Штатах. Александр, вы были на выборах, общались и с теми, кто поддерживал Трампа, и с теми, кто поддерживал Клинтон, с политтехнологами, политологами. Ваши впечатления, как победители теперь могут повлиять на ситуацию в России и будут ли они вообще влиять?

Александр Кынев: Пока они, конечно, озабочены внутренними проблемами. Мы наблюдаем в США очевидный политический кризис, потому что такого не было никогда, чтобы президентом страны становился человек с таким высоким антирейтингом, настолько сильным неприятием со стороны большей части общества. Как эта проблема будет разрешена, пока не очень очевидно. Да, в истории США были случаи, когда президент избирался со скандалом. Например, известный компромисс Хейса Тилдона, 1876 год, когда избирали человека, он проиграл по голосам избирателей, но его выбрала коллегия выборщиков. Но тогда был компромисс, таким образом кризис был разрешен.

Трамп – это несколько другой случай, это человек очень амбициозный, достаточно импульсивный и человек, который никогда в жизни не занимал никакой публичной должности. Если посмотреть его биографию, обратите внимание, сколько раз он менял политические партии, он из Республиканской партии трижды уходил и возвращался, он был дважды в Демократической партии, он был в либертарианской. То есть человек, который за свою жизнь 8 или 9 раз менял политическую партию, сменил три официальных семьи. Я думаю, устойчивость политических взглядов и политических союзов здесь налицо. Мне кажется, что все расчеты на какой-то стабильный курс и надежды на некое партнерство тоже очень условны, все это может поменяться очень быстро по причинам сугубо психологическим.

Главная проблема – это неопределенность для всей мировой политики, непонятно, какова доля тех обещаний, на которые действительно будет делаться ставка до конца, непонятно, какие обещания будут отданы в обмен на некое успокоение протестующих, недовольных и так далее, насколько много может отвоевать республиканский истеблишмент у нового президента, пока это вопросы без ответов.

Михаил Соколов: А Россия что-то может отвоевать, на ваш взгляд?

Александр Кынев: В ближайшее время элита будет занята сугубо внутренними проблемами реструктуризации. Россия на американской политической сцене – это не проблема номер два, не проблема номер три, это глубокая периферия. В первую очередь – это внутренний расклад и борьба за внутренние интересы, проблемы различных корпораций, которые не очень хорошо относились к кандидату Трампу, скажем так. Это проблемы взаимоотношений с историческими союзниками США, проблемы НАТО, проблемы Европы, проблемы отношений с Китаем, с Японией. Это то, что, мне кажется, сейчас будет гораздо более важно. Проблема отношений с Мексикой – это то, что будет на первом фоне.

Россия здесь не первоочередное совершенно направление. Я думаю, что будут какие-то сугубо практические прагматические союзы, типа вы нас поддержите, мы вам в обмен что-то. Я думаю, что Трамп как бизнесмен как раз очень настроен к таким обменам, без какой-то ценностной составляющей. А что будет чуть-чуть дальше, через некоторое время, когда новая администрация устоится, многое будет зависеть от того, какие чиновники будут назначены. У республиканского истеблишмента, у стабильного, есть своя история отношений с Россией, есть конкретные политики, которые в том числе участвовали в принятии "списка Магнитского", в иных актах.

Михаил Соколов: Многие республиканцы требовали продажи оружия Украине.

Александр Кынев: Если мы посмотрим документы конвента, там довольно жесткие вписаны положения, связанные с поддержкой политики на Украине. Непонятно только одно, до какой степени администрация будет готова все это всерьез выполнять. Я думаю, что Америка будет очень сильно погружена во внутренние противоречия, отношения с ближайшими союзниками, пока это будет главным. Россия будет на периферии. Сможет ли Россия из этого периферийного положения что-то успеть выторговать, у меня нет ответа на этот вопрос.

Михаил Соколов: Россия – это Путин. А Путин – это Россия. Сможет ли Путин что-то выторговать.

Александр Кынев: С высокой долей вероятности какие-то санкции могут быть сняты.

Михаил Соколов: Кирилл, в вашем докладе ваши коллеги Анна Качкаева, Флориано Фоссато, они описывают механизм медиа. Это вообще сложная интересная тема, информационная машина, которая работает по взглядам и форматирует взгляды россиян, делает их лояльными, образ врага создает тот или иной. Сейчас мы же видим, что образ врага из Соединенных Штатов резко сдувается, потому что хотят о чем-то договориться с господином Трампом, президентом Трампом будущим. Как это будет влиять на внутреннее положение, они же не могут без образа врага, а коррупционеров, как мы сказали, тоже выдвигать не очень выгодно, поскольку получится, что сам себя сечешь?

Кирилл Рогов: Да, это действительно проблема. Кстати, борьба интенсивная с коррупцией, видимо, рассматривается как один из вариантов такой главной мейнстримной повестки политической на предвыборный период. Там, видимо, есть некоторая конкуренция моделей, как надо пройти предвыборный период, какую повестку выдвинуть вперед. Действительно с внешнеполитической повесткой какая-то невнятность, потому что Обамы, которого мы ненавидели, теперь больше нет, и чем нам объяснять все наши беды? Может быть, это борьба с коррупцией.

Я возвращусь к своему предыдущему замечанию, что это очень обоюдоострая вещь, потому что она может сыграть в разные стороны, поэтому это опасный сценарий для власти, для Путина. Да, эта проблема остро стоит. Возможно, мы увидим обострения в отношениях с Украиной. Мы видели на днях очередную историю про украинских "диверсантов" в Крыму. В августе уже была запущена эта история с "диверсантами" в Крыму, но они растворились за день просто неизвестно куда.

Михаил Соколов: Вместе с Сергеем Ивановым?

Кирилл Рогов: Сейчас они вернулись. И говорят, кстати, что Сергей Иванов стал захаживать в Кремль вместе с "диверсантами", они заходят в Крым, а он в Кремль. Какое-то напряжение потребителям телевизора должны создать, должны создать новую точку напряжения очень острую, и мы увидим – какую.

Михаил Соколов: Это очень интересно, потому что реальная точка напряжения находится в сфере, может быть, даже экономики. Санкции действительно придушили систему. Я смотрю, даже адвокаты Улюкаева просят оставить министра на свободе ввиду экономической ситуации в стране, чтобы он ходил на работу и руководил экономикой. Видите, какие аргументы у защиты министра экономического развития. Значит, что-то вместо экономики придется предъявлять трудящимся? А вдруг им придется предъявлять к президентским выборам новый конфликт с Соединенными Штатами? Не договорятся они с Трампом, например, ни о чем, жесткий же человек.

Александр Кынев: Он непредсказуемый человек в первую очередь, и в этом главный элемент политического риска. Могу сказать, что в целом в Европе настроения, связанные с тем, что Европа устала от санкций, очень велики. Я после американских выборов побывал в Варшаве, у нас была встреча экспертов, могу сказать, что меня поразило, до какой степени довольно известные европейские эксперты прямо говорили, что, конечно, Европа от санкций очень устала и европейские элиты хотели бы смягчения. Этот трехлетний марафон вымотал абсолютно всех.

Кирилл Рогов: Кроме российского народа, которому по барабану санкции, не санкции.

Михаил Соколов: Не голодаем, людям объясняют, что войны нет, поэтому они и довольны. А по телевизору показывают много чего плохого, что есть на Западе. В вашем докладе замечательно показан этот выдающийся механизм пропаганды. Он силен тем, что здесь соединяется пропаганда и ложь, показывающая загнивающий Запад, угрозы России якобы существующие, с одной стороны, а с другой стороны, есть чистая правда.

Например, какое-нибудь ток-шоу про семью, кто-то кого-то ненавидит, кто-то кого-то бьет, кто-то что-то делает неприличное, уголовщина. Когда человек видит эту картину ужаса, с которым он сталкивается в реальной жизни, совмещенную с картиной лжи, ему кажется, что на самом деле все это правда. Это выдающееся достижение Эрнста, Добродеева, ушедшего Кулистикова и их наследников. Эта система способна сдерживать недовольство, как вы считаете?

Александр Кынев: Мне кажется, что в ближайший год система будет пробовать разные варианты и смотреть. То есть идеи периодически вбрасываются, смотрят реакцию, как люди среагировали на тот скандал, на другой скандал.

Михаил Соколов: То есть арестовали Улюкаева и посмотрели, одобрит народ или не одобрит.

Александр Кынев: Они посмотрят, что будет с новой американской администрацией. Обратите внимание, несколько дней назад было интервью Валерия Соловья в "Московском комсомольце", тут же снятое, там назван один из возможных сценариев развития ситуации, если вдруг выяснится, что все по-прежнему плохо и никаких позитивных изменений на горизонте в виде роста цен на нефть, в виде снятия санкций и так далее нет.

Михаил Соколов: Неужели Медведев?

Александр Кынев: Я думаю, сейчас есть разные варианты, какой из них реализуется, мы пока не знаем.

Михаил Соколов: А может быть, Игорь Иванович Сечин так озаботился своим статусом и борьбой с врагами именно потому, что он почувствовал, что возможен выход на поле вместо Медведева?

Кирилл Рогов: Я бы не преувеличивал в этой истории роль Игоря Ивановича Сечина. Возможно, она велика, возможно, нет. Явно, что те люди, которые могли осуществить эту операцию, организовать ее, они находятся в ФСБ, управление экономической безопасности ФСБ, и это новые люди, не те люди, которые раньше сидели на этих местах, которые попали на эти места при Сечине. А как раз Феоктистов, который вылетел из этой системы, сейчас в "Роснефти" работает, что, конечно, для него понижение. Так что мы не знаем, насколько это Сечин, насколько не Сечин главный автор этой истории с Улюкаевым.

Александр Кынев: В любом случае нужно быть готовыми к тому, что ближайший электоральный цикл в Штатах будет на порядок более бурным, чем был предыдущий. И это скажется в целом на глобальной политической нестабильности, я в этом абсолютно убежден. То есть ближайшие четыре года будут намного бурными политическими и в США, и в Европе, соответственно, во всем мире. Это обозначает постоянную турбулентность, а это будет сказываться и на рынках, и на всем остальном.

Михаил Соколов: В России тоже начинается свой президентский цикл. Я читаю какой-то комментарий: "Думали президентская кампания начнется с бомбежек в Сирии и наступления в Донбассе, началась с задержания Улюкаева".

Александр Кынев: В этом есть своя логика.

Михаил Соколов: А где позитив? Я не понимаю, где тот позитив, который можно реально предъявить народу к президентским выборам?

Александр Кынев: В 2018 году чемпионат мира по футболу в России должен проходить.

Михаил Соколов: И представляете: Россия проигрывает, что тогда?

Александр Кынев: Покажут какое-нибудь красивое шоу, будут говорить: вот смотрите, Россия провела самый лучший чемпионат мира в истории. Как у нас было с Олимпиадой в Сочи.

Михаил Соколов: Олимпиада перешла в агрессию в Крыму.

Кирилл Рогов: Известно, что было: продырявили дырку в стене и передавали колбочки с мочой.

Михаил Соколов: Я как раз и веду к тому, что мы не очень понимаем, что ждет Россию.

Александр Кынев: Никто не понимает, что ждет мир. Поэтому что уж говорить про Россию на ближайшие четыре года.

Михаил Соколов: Вы не можете заглянуть на ближайший хотя бы год с выборами президента?

Кирилл Рогов: Заглянуть трудно. Я совершенно согласен, что количество неизвестных возросло очень сильно с избранием Трампа. Мне кажется, что выборы думские обозначили конец посткрымского периода в российской истории, мы живем в посткрымском периоде. Как мы уже здесь говорили, я бы осторожней, чем Александр, высказался, что крымский синдром, крымский эффект почти исчерпан, политическая мобилизация вокруг власти исчерпана.

Интерес людей к телевизору, к информационному потоку, который оттуда идет, упал резко, находится на довольно низком уровне, что всегда большой вызов для режима. Просвета экономического не предвидится на протяжении одного года. Как мы знаем из опыта предыдущего экономического кризиса, мы видели такой эффект, что политическая реакция населения на экономический шок после экономического шока довольно слабая. Все очень собраны, смотрят, куда двинутся события, и не делают политических выводов.

Политические выводы наступают через два года после кризиса, причем даже на фоне довольно резкого восстановления, которое мы видели в 2010 году, все равно в 2011 году начались последствия этого шока, когда люди осознают, что дальше неизвестно, будет ли нефть маленькая, не от Путина это все зависит, Путин не может обеспечить светлого будущего, как раньше казалось. Поэтому мне кажется, что и сегодня это очень нервный момент для Кремля, потому что, с одной стороны, более-менее исчерпан эффект мобилизации послекрымской, с другой стороны – как раз самое время для того, чтобы политические последствия экономического кризиса начали складываться в социологических настроениях, в социологических опросах.