Томмазо Дебенедетти: «На моей странице Шойгу писал, что Путин красив, как орел и как медведь»

Полторы недели назад многие крупные СМИ, среди которых Le Figaro, РИА Новости, «Интерфакс», «Коммерсантъ», «Ведомости», телеканал «Культура», РБК, НТВ и сайт Первого канала, распространили новость о смерти писательницы Светланы Алексиевич. Первоначально эта информация была опубликована в твиттер-аккаунте французского министра культуры Франсуазы Ниссен. Позже выяснилось, что аккаунт Ниссен ненастоящий. Его создал специально известный пранкер, итальянец Томмазо Дебенедетти, неоднократно наносивший ощутимый репутационный ущерб крупнейшим мировым СМИ и открывший эпоху «постправды» задолго до того, как это стало модно.

Для Дебенедетти это далеко не первая провокация. Он уже «хоронил» Михаила Горбачева, папу римского Бенедикта XVI, Фиделя Кастро, Педро Альмодовара. На аккаунт, в свое время заведенный Дебенедетти от имени Сергея Шойгу, подписались BBC, The Financial Times, The Guardian, Reuters. Другой мистификацией Дебенедетти было оповещение мировой общественности от имени главы МВД России Владимира Колокольцева о смерти Башара Асада, которое привело к колебаниям цен на нефть. Кроме того, Дебенедетти с начала нулевых годов публиковал в итальянской региональной прессе вымышленные интервью со многими знаменитостями, такими, как, например, писатели Филип Рот, Гор Видал и Марио Варгас Льоса (последний позже назвал Дебенедетти «героем общества спектакля»).

Денис Куренов разыскал медийного партизана в Риме и поговорил с ним по телефону. Дебенедетти отказался от скайпа и настоял именно на таком способе общения.

— Какую роль играет в ваших мистификациях личность, от имени которой вы ведете твиттер-аккаунт? Насколько она важна во всем этом процессе? Вот та же Франсуаза Ниссен, например. Или российские политики, фейковые твиттеры которых вы делали, — Шойгу, Колокольцев. Вам вообще легко, скажем так, «вживаться» в персонажа?

— В большинстве случаев «вживание» проходит относительно легко. Мне достаточно просто использовать маркеры-клише, связанные с той или иной личностью, и не делать некоторое время никаких громких, резонансных заявлений. Надо создать безоблачное небо, усыпить бдительность, чтобы потом разразиться грозой.

Но иногда мне становится скучно, и я начинаю дурачиться. В случае с вашим Колокольцевым я делал ретвит от аккаунта водки Smirnoff, а на странице Шойгу писал, что Путин красив, как орел и как медведь. Фолловеры, кстати, не удивлялись, видимо, понимая, что российские политики — это особые люди. С итальянскими политиками ситуация примерно такая же, кстати.

Но подобное дурачество иногда меня губило. Однажды я хотел «похоронить» одного из ваших олигархов, используя аккаунт приближенных к Путину людей. Но переусердствовал с фотографией яхты, в итоге какие-то ваши антикоррупционеры разоблачили меня еще до того, как я успел сделать заявление о смерти.

С Ниссен же было все достаточно тривиально. Я давно знал, что она связана с издательством, которое публикует во Франции книги Алексиевич. Она как раз собиралась вступать в должность министра культуры, и я, как узнал об этом, сразу создал твиттер-аккаунт.

— Вы так интересуетесь русской или околорусской агендой?

— Нет, никакого русского следа. И не только ваши СМИ готовы публиковать полный бред. Но Алексиевич — не просто известная писательница, она — лауреат Нобелевской премии по литературе. Именно с этим был связан мой выбор.

Я по образованию филолог, и этот вздорный нобелевский культ для меня — как красная тряпка. К литературе это все имеет опосредованное отношение. Это просто распиаренный сюжет массовой культуры, где литературный процесс оказывается жертвой дешевых медийных спецэффектов. Каждый год все замирают в ожидании перед тем, как оракул скажет Это Имя. Всем важна не литература, а решение Нобелевского комитета, о составе которого, кстати, никто и не задумывается. В общем, это абсолютно смехотворная симуляция литературного процесса. Попробуйте из нобелевских лауреатов построить писательский канон прошлого века — у вас ничего не получится. Карикатура, не более.

— Но вы «хороните» не только нобелевских лауреатов. Расскажите, что конкретно вы критикуете в современных СМИ, в современных медиа. Вы боретесь с непрофессионализмом журналистов? С социальными сетями в целом? С интернетом?

— Моя задача — это, позволю себе процитировать Маркса, «сделать позор еще более позорным, разглашая его». Проблема ведь не в конкретном журналисте. И не только в факте публикации фальшивых новостей. Просто в какой-то момент СМИ свернули не туда, и этого почти никто не заметил. В этом вина, конечно, не столько самих СМИ, сколько всего общества.

И я сейчас говорю не о появлении Фейсбука с Твиттером, не о появлении интернета и даже не о появлении телевидения. Это все началось гораздо раньше — в то время, когда вместо отражения существующей действительности газеты стали создавать вместо нее уродливого близнеца. А сейчас мы сталкиваемся с тем, что как бы ничего, кроме этого двойника, доппельгангера, и нет. Да, все начиналось достаточно невинно — с появления мнений и, например, заигрывания с политикой и рекламой. Теперь же у нас твиттер-журналистика, видеоблогинг и кликбейт. А это все псевдонимы дьявола.

— То есть на СМИ, на всей журналистике можно ставить крест? Получается, что единственный выход — это делать вымышленные интервью, как делали вы с Марио Варгасом Льосой, Филипом Ротом, Михаилом Горбачевым и многими другими?

— Ну послушайте: вы сейчас берете у меня интервью только из-за того, что я создал твиттер и написал в нем несколько сообщений. Был создан информационный повод, да? Пройдет неделя, и это интервью уже, наверное, будет неактуально для редакции — его не опубликуют. Вы вот сами разве не слышите, как над этим всем хохочут звезды?

Что касается моих вымышленных интервью — это был прекрасный опыт. Надо сказать, что региональная итальянская пресса — это крайне унылое зрелище. Либо деревянный язык бюрократов и консерваторов, либо инфантильные подражания молодых людей Хантеру Томпсону и всей этой гонзо-моде. Но настоящее гонзо делал, конечно, я.

— Вы критикуете современные СМИ. Говорите, что вот раньше все было лучше. Не обскурантистская ли это позиция?

— Нет, критиковать современность и желать некоторого системного отката можно и с прогрессивных позиций. Вот Беньямин даже о революции — о самом радикальном опыте трансформации — говорит, что она может быть не только локомотивом истории, направленным в будущее, как у Маркса, но и стоп-краном, удерживающим нас от падения в пропасть.

— Томмазо, хотя я и слышу ваш голос в трубке, я до сих пор не уверен, что вы — тот, за кого себя выдаете. Или что хотя бы ваша краткая биографическая справка в Википедии правдива. Скажите, как вам живется в этом режиме оккупации ложью? Вам верят ваши близкие? Вам верят ваши студенты (если они, конечно, существуют)?

— Неудачный вопрос. Если я даже вас сейчас обманываю, то я вам в этом никогда бы не признался. А студенты, близкие… Они-то тут при чем? Не надо путать созданный мною образ и то, как я веду себя в обычной жизни. Или вы думаете, что я своим близким постоянно рассказываю о смертях знаменитостей? Для хорошего обмана важны уместность и попадание в цель.

— А что для вас значит хороший обман? Есть у него какая-то самостоятельная ценность?

— Вот об этом можно поговорить. Ценность лжи и обмана, на самом деле, крайне недооценена. Ведь способность солгать, как и способность распознать ложь, — это то, что нас в каком-то смысле и делает людьми. Это как тренажер, на котором вы вырабатываете свое свободомыслие. Это прививка от шаблонов, от инерции. Хорошая ложь приглашает тебя по-новому взглянуть на происходящее, обнажает контуры проблемы. Фигура обманщика несет для обманутого не только угрозу, но и мощный освободительный потенциал.

— Как раз самое время перейти ко всем этим скандалам с фейковыми новостями и крестовым походом против них…

— Я уже не раз говорил о смехотворности происходящего. Посудите сами: я за несколько дней могу одурачить десятки крупных мировых СМИ — абсолютно бесплатно и без всякой политической ангажированности. В погоне из скоростью и кликбейтом факты перестали проверять даже так называемые уважаемые СМИ. То есть заниматься подобными манипуляциями и провокациями может вообще кто угодно — для этого достаточно ноутбука и выхода в интернет.

У современных СМИ, окруженных облаком интернета и социальных сетей, есть родовая травма, связанная с тем, что там в любой день может наступить 1 апреля. Устранить этот системный баг при помощи какой-то полиции по фейковым новостям невозможно.

Да, fake news в своей игре используют разные политические силы. И этот бесконечный поток разоблачений и мистификаций может не остановиться до тех пор, пока не станет всем ясно, что фейк — это не мои новости, а мир, в котором президентом мирового гегемона становится Дональд Трамп. Я подчеркиваю, что фейк — это не только сам Трамп, Путин и подобные им политики-близнецы типа Орбана. Фейк — это мир, в котором это все стало возможно. Мир, где надо выбирать между Трампом и Хиллари. Или между Европой и Россией. Если так подумать, то ваш Путин — это даже бóльшая пародия и симуляция, чем вся эта комичная западная либеральная демократия. Как бы Путин против нее ни протестовал — она для него как воздух. Не было бы ее — не было бы и Путина.

— Я задал этот вопрос не просто так. Когда я читал информацию о вас, то, в частности, увидел, что на ваши слова ссылаются и прокремлевские ультраконсерваторы…

— Знаете, я не в восторге от современного мира, но это совсем не значит, что я готов солидаризироваться со всеми его критиками. Вся эта волна вульгарного консерватизма еще более утопична, чем нынешний либерализм. Мы не станем great again, если запретим аборты и выселим всех мигрантов.

— Давайте тогда не о Путине, но о России. Мне кажется, что ваши мистификации во многом созвучны практикам русского юродства. Слышали о таком?

— Я очень увлечен русской культурой именно в этом ее изводе, да. Мистика сект, утопии авангарда. Искать реальную альтернативу современному миру надо, конечно, во всем этом, а не в Путине. Во многом российская культура мне напоминает итальянскую, у них много общего. Я даже изучал русский язык и профессионально исследовал творчество Николая Евреинова. Кстати, недавно я познакомился с вашим писателем Владимиром Сорокиным. Это было интересно, мы случайно оказались с ним в одном купе поезда. Смотрели на пейзажи и говорили об итальянской музыке. Он оказался выдающимся знатоком оперы-буффа.

— А за историей с Pussy Riot вы следили? Как раз к теме юродства и скоморошества.

— Да, следил, но, увы, не с самого начала. Но Pussy Riot — это хорошая иллюстрация современной культуры. Вначале они действительно занимались таким сюрреализмом, протестуя против режима Путина. Сейчас же бренд Pussy Riot присвоен цивилизацией зрелища. Был даже хорошо это иллюстрирующий клип, где нет ни музыки самих участниц проекта, ни их вокала. Только их внешность как медийный образ. Я, кстати, планирую в скором времени «похоронить» кого-нибудь из Pussy Riot.

— А кто будет «гробовщиком»? Путин?

— Нет, ну поддельному аккаунту Путина никто, конечно, не поверит. Я хотел «похоронить» от имени Йошки Фишера. Он же тоже в молодости был панком, даже маоистом. И я знаю, что у него нет твиттера. Но, видимо, теперь мне придется искать нового кандидата.

— Кстати, к вам не обращались с тем, чтобы «похоронить» кого-нибудь за деньги? Например, те знаменитости, чья карьера уже давно на закате?

— Был смешной случай, когда мне это предложил один не самый популярный итальянский музыкант. Я сам с трудом вспомнил его имя. Так что это совсем не тот кандидат. Я, конечно, отказался. Еще меня просили «похоронить» Харуки Мураками. Якобы это был его литературный агент. Потом выяснилось, что это был итальянский пранкер. Хотел меня переиграть на моем же поле. Не вышло.

— Ну и напоследок давайте о грустном. Марио Варгас Льоса в одном из своих эссе писал о том, что вы — герой общества спектакля. Не ощущаете ли вы в своих сражениях против ветряных мельниц современности некоторого донкихотства? Ведь тут нельзя выиграть, можно только стать героем этого общества.

— Во французском языке есть такой термин — enfants perdus, «потерянные дети». Так раньше называли войска, которые первыми шли в атаку и чья судьба тем самым заранее была предрешена. Я не питаю иллюзий, что своими провокациями я радикально изменю этот мир. Возможно, я уже заранее считаю себя проигравшим. Но со мной Дон Кихот, Карл Краус, Вальтер Беньямин и многие другие приятные мне люди. Так что лучше проиграть бой, но остаться по эту сторону баррикад. Давайте на такой философской ноте и закончим.