Геополитические последствия кризиса

Круглый стол, организованный Высшей школой экономики совместно с Фондом «Либеральная миссия», был посвящен глобальным изменениям, которые способен повлечь мировой экономический кризис. Каким может оказаться будущее международной финансовой системы? Как будет развиваться глобальная система международных отношений? Сможет ли Россия преодолеть свои имперские инстинкты и встроиться в систему европейских государств? Свои ответы на эти вопросы предложил докладчик - известный экономист, профессор Калифорнийского университета (Лос-Анджелес) Дипак Лал. Его прогноз обсуждали российские коллеги Егор Гайдар, Владимир Мау, Кирилл Родионов и другие. Вел разговор президент Фонда «Либеральная миссия» Евгений Ясин.

Евгений Ясин:

Дорогие друзья, я рад представить вам профессора Дипака Лала. На мой взгляд, это замечательный ученый, который пользуется определенной популярностью в России. Во-первых, в силу предпринятых усилий по переводу его книг. Во-вторых, потому что то, о чем он пишет, весьма созвучно с тем, что мы переживаем в России. Я думаю, не только наша страна это переживает. И многие проблемы в исследованиях профессора Лала как бы выводятся за пределы национальных границ. Лично мне его труды очень импонируют, и это большая честь для нас – приветствовать его в нашей школе. Надеюсь, это не в последний раз, и в скором времени, в мае будущего года, мы увидимся снова на симпозиуме «Культура имеет значение–2». Первый симпозиум состоялся в Гарварде в 1999 году. Больше я не хочу отнимать время у нашего дорого гостя. Передаю ему слово.

Дипак Лал (профессор Калифорнийского университета):

«Возможный конец американской финансовой гегемонии не сулит нам ничего хорошего»

Благодарю за приглашение. Сегодня я бы хотел поговорить о геополитических процессах, сопровождающих мировой финансовый кризис. Попытаюсь ограничиться получасовой лекцией, для того чтобы осталось время на дискуссию.

Если мы посмотрим на два последних столетия, то увидим, что они ознаменовались доминированием двух имперских систем. Это две морские державы – Великобритания и США. Именно эти державы были создателями либерального экономического порядка, который привел к глобализации сначала в девятнадцатом столетии, а затем во второй половине двадцатого. Однако в период между двумя мировыми войнами Великобритания потеряла свою гегемонию, а к США эта гегемония еще не перешла. В результате «междуцарствия» появились такие идеологии, как фашизм и коммунизм. Возникла третья империя – сухопутная, – это была Российская империя, которая существовала до своего краха в 1991 году. Егор Гайдар очень хорошо помнит, как это происходило.

Сегодня мне бы хотелось обсудить угрозы, которые нависли над экономическим и политическим порядком, поддерживаемым США, в результате мирового финансово-экономического кризиса.

Прежде всего, кризисы в принципе свойственны капитализму. Капитализм можно определить как процесс «креативной деструкции». Это означает, что всегда будут подъемы и падения, всегда будут бумы и крахи. И между нынешним кризисом и долговым кризисом 80-х годов, который я наблюдал, когда работал во Всемирном Банке, есть немало сходного. То был кризис, связанный с задолженностями стран третьего мира западным банкам. Оба кризиса были вызваны глобальными дисбалансами. В 80-х годах дисбаланс был вызван ростом цен на нефть, который привел к огромным накоплениям и профицитам бюджетов стран-производителей нефти, прежде всего стран Персидского залива. Капиталы циркулировали через западную банковскую систему, в первую очередь через оффшорные отделения банков. Страны, у которых были фискальные проблемы, – в первую очередь это страны Африки и Латинской Америки, – оказались в долгу у таких отделений. В результате страны, создавшие на тот момент огромные накопления (Китай, Индия, Япония и в известной мере Германия), оказались в выгодном положении. Эти деньги вкладывались и в американские гособлигации.

Неликвидность западной банковской системы затем привела к тому, что получателями кредитов становились те, кто не имел ни работы, ни доходов. Когда я начинал свою работу в США, в стране была безработица. Процентные ставки держались на низком уровне, и кредиты раздавались направо и налево.

Еще одно сходство, которое мы можем отметить, связано с ростом цен на товары. Летом 2008 года произошел ценовой бум. Это привело к огромным потерям стран, не производящих нефть. И при возникновении кризиса многие центральные банки оказались перед дилеммой – примерно такой же, как в 80-х годах. Наступила стагфляция.

Но между этими двумя кризисами есть и существенные различия.

В 80-х годах, когда я работал во Всемирном Банке, говорили о том, что в связи с задолженностями стран третьего мира банковская система потерпит коллапс. Однако тогда для этого не было оснований. И Всемирный Банк сумел провести эти страны через дефолт, списав при этом долги западным банкам. Затем последовал десятилетний период, когда банкам помогали международные финансовые институты. Тогда уже появились банки, которые занимались биржевыми спекуляциями, но при этом в 80-х годах системного кризиса не произошло.

Нынешний кризис как раз характерен кризисом финансовой системы. Несмотря на то, что в природе обоих кризисов есть сходство, они произошли в двух совершенно разных глобальных финансовых структурах. В 80-е годы, повторю, избыточные деньги аккумулировались в оффшорных отделениях западных банков. Эти оффшорные отделения фактически служили для выдачи евродолларовых кредитов. Может быть, вы помните? Такие отделения не находились под надзором Банка Англии или Федеральной резервной системы США. За убытки банков отвечали налогоплательщики, которые вкладывали в них свои депозиты. Но когда кредиты, которые выдавались оффшорными банками, не были возвращены, это повлияло на депозитную базу внутри страны. Непонятно почему, но ФРС на это не отреагировала.

Что касается нынешнего кризиса, то он произошел в самих центральных банках.

В 30-х годах прошлого века в банковской системе США были установлены четкие барьеры между коммерческими и инвестиционными банками. При этом вклады в коммерческие банки тогда решено было страховать.

Существует мнение, которое разделяют многие мои друзья либералы, что не нужно было вводить страхование вкладов, что банковская система должна оставаться свободной. Но проблема состояла в том, что в то время для обычных людей было практически невозможно вкладывать свои деньги в банки без такой системы страхования депозитов. У Рузвельта был советник, который утверждал, что подобный механизм необходим. Так в 1933 году была создана FDIC (FederalDepositInsuranceCorporation) – федеральная корпорация по страхованию вкладов. Однако при этом, еще раз подчеркну, был зафиксирован правовой барьер между банками, которые принимают депозиты, и инвестиционными банками, которые занимаются биржевыми спекуляциями. Инвестиционные банки не должны были использовать систему страхования депозитов и сами депозиты. Именно недавняя ликвидация такого барьера позволила инвестиционным банкам заниматься биржевыми махинациями, зная, что налогоплательщики покроют все потери.

В связи с нынешним кризисом скажу также кратко о допущенных политических ошибках. Первая была связана с банком LTCM, который потерпел крах, играя на бирже российскими долговыми обязательствами во время дефолта 1998 года. Тогда Алан Гринспен организовал спасение этого банка. Впервые чисто инвестиционный банк был спасен Федеральной резервной системой. Этот прецедент и дал ложный сигнал всей американской банковской системе. Вторая ошибка Гринспена была в том, что он раздул пузырь Интернет-рынка финансовых услуг. Это привело в 2001 – 2004 годах к появлению быстрых и легких денег, что повысило ликвидность банковской системы. А незадолго до того Билл Клинтон отменил акт Гласа – Стигалла 1933 года, который фиксировал разделение банков на инвестиционные и коммерческие.

Еще одна политическая ошибка была связана с тем, что президентская администрация, как демократическая, так и республиканская, начала говорить о необходимости курса на дешевое и доступное жилье. Во времена администрации Буша многие американцы получили доступ к такому жилью через ипотечные компании Freddie Mac и Fannie Mae. Я помню времена, когда многие американцы жили в вагончиках на колесах. И вот у них появилась возможность прийти в любой банк и получить ипотечный кредит по очень низкой процентной ставке, не имея ни доходов, ни перспективы погасить заем. Бум рынка недвижимости стал третьей ошибкой.

И четвертая ошибка – регулирование финансовой политики в рамках соглашения Basel II. У правительств были очень хорошие намерения – усилия направлялись на то, чтобы рискованные операции банков не влияли на всю банковскую систему. Но что сделали банки? Они попросту вывели рискованные балансы со своих счетов и стали проводить их через специально созданные инвестиционные компании. Еще хуже то, что многие ценные бумаги содержали «токсичные элементы», связанные с недобросовестными кредиторами. Я обычно сравниваю это явление с испорченным мясом: представьте, что вы испечете с ним пирог и разделите его на много частей, – в итоге все части пирога окажутся несъедобными. И когда люди получают кусок такого пирога, они не понимают, где источник «инфекции». Так и с кризисом – невозможно проследить, что изначально сделало ценные бумаги «зараженными».

Дальше - больше. В марте 2008 года, после того как уже был спасен банк LTCM, Федеральная резервная система и американское правительство провели другую акцию по спасению – на сей раз компании Bear Sterns. Это была системная ошибка. Банки продолжили делать рискованные инвестиции. И в прошлом сентябре мы наблюдали банкротство LehmanBrothers. Рынок ожидал, что американское правительство спасет и эту компанию – ведь оно, мол, не позволит обанкротиться таким крупным финансовым институтам. Но американское правительство позволило обанкротиться Lehman Brothers, и это привело к страшной панике в банковских сферах.

Таким образом, в нынешнем кризисе виноваты не рыночные агенты, а в первую очередь государство. Именно государство не смогло установить верные правила игры на рынке, не смогло разграничить банки, занимающиеся финансовыми спекуляциями, и коммерческие банки, в которых хранились вклады населения.

И здесь я хочу перейти к геополитическим последствиям кризиса. Как только началась паника в финансовом секторе, очень многие оказались перед фактом больших задолженностей. Мне бы хотелось процитировать Кейнса, который говорил, что в такой ситуации государство должно прежде всего обеспечить эффективный спрос. Это можно было бы сделать двумя способами: либо снижая налоги, либо увеличивая государственные расходы. В 30-х годах государство пошло по пути наращивания бюджетных расходов, потому что налоги и так были очень низкие. При Буше налоги были снижены. Каким образом снижение налогов могло бы помочь выходу из кризиса? Допустим, у меня есть долг и мне нужно его выплатить, а никаких изменений в моем доходе не предвидится. Как я могу выплачивать долги по кредитам? Если правительство снизит налоги, то после их уплаты у меня останется больше реальных средств, которые я и смогу потратить на сокращение собственного долга. Даже Кейнс предпочитал снижение налогов политике прямого вмешательства в экономику через увеличение госрасходов.

Возьмем общественные работы, например, строительство дорог. Кейнс говорил, что использование госрасходов на поддержку инфраструктуры - это ошибочная политика. Ведь невозможно недостроить дорогу, если экономическая ситуация улучшится и государственные расходы будут больше не нужны. Однако в 30-х годах все равно это делалось (о чем писал Фридман). И что произошло в результате? Образовались огромный фискальный дефицит и расширение баланса.

Вернемся к нынешнему кризису. Глобальным последствием его, как мне видится, стало увеличение зависимости от стран, у которых есть большие финансовые накопления, - то есть от Китая, Индии, Японии и стран Персидского залива. Важнейшим и самым неприятным результатом этого кризиса может стать то, что ослабеет гегемония США и роль мирового лидера перейдет от Америки к какому-то другому игроку на мировой арене.

В 1916 году так случилось с Британской империей. Кейнс писал, что когда Великобритания была вынуждена занять деньги у США для того, чтобы выкарабкаться из финансового кризиса, - этот заем был совершен на Уолл Стрит, и тогда финансовая гегемония перешла от Лондона к Нью-Йорку. А сегодня мы видим, что США в своих отношениях с Китаем, например, совершенно изменили риторику: если раньше они постоянно критиковали Китай по вопросам прав человека, то недавно Хиллари Клинтон ездила в Китай - и ни слова там не было произнесено ни о каких правах человека, и никакой критики не прозвучало.

Вопрос лишь в том, что заменит американскую гегемонию в финансовой и военной сферах и кто будет поддерживать мировой порядок. Давайте рассмотрим страны, которые могли бы быть кандидатами на эту роль и были бы способны финансировать гигантский дефицит США.

Начнем с Японии. Она вряд ли готова к этой роли. Япония до сих пор не может найти баланса между своими экономическими и военными расходами. Это так называемая проблема «безбилетника». Япония предпочитает нести минимальные военные расходы и рассчитывать в обеспечении своей безопасности на США. Европа также предпочитает быть таким «безбилетником» - исключением является Великобритания, которую связывает с США более тесное партнерство. Американцы требуют присутствия войск в Афганистане, а европейцы этого не хотят, в частности итальянцы, которые отказываются отправлять туда дополнительные армейские части и подают сигналы о желании вывести и основные силы. Так что, как мне кажется, ни Европа, ни Япония не смогут заменить США в роли гегемона.

Обратимся к другим странам, способным теоретически претендовать на глобальную роль, выполняемую пока США, - к Китаю и Индии. У Китая и США своеобразные отношения стратегического партнерства и взаимозависимости. Китай сейчас не настолько силен, чтобы заменить США в роли гегемона, но они могут быть партнерами. Что же касается Индии, вспомним, что основным преимуществом Британской империи были колонии, в том числе огромная индийская армия. Сейчас у Индии установлено очень хорошее партнерство с США. Однако я думаю, что она не может быть страной-гегемоном и поддерживать мировой порядок. Дело в том, что сейчас основная угроза миру исходит от радикального милитаристского ислама. В Индии есть значительное мусульманское меньшинство, но оно не радикально. Поэтому для Индии сложно ставить вопрос от отправке, например, своих войск в Афганистан, ведь ее нерадикальное мусульманское меньшинство может радикализироваться.

Кроме того, существует стратегическая угроза со стороны Китая, который пытается расширить свое влияние в Индийском океане. Существует до сих пор спорная граница между Индией и Китаем. США проделали огромную работу для того, чтобы помочь Индии в защите ее интересов. Однако в экономическом и военном отношении Индия гораздо слабее Китая. Что касается Китая, то его отношения с США напоминают двух пьяниц, каждый из которых готов упасть и старается облокотиться на другого. США необходимы накопления и сбережения Китая, а Китай владеет огромным количеством государственных облигаций США. Это примерно три триллиона. Поэтому даже возможность девальвации доллара Китай очень пугает.

Таким образом, в какой-то момент Китай может выдвинуться на роль мирового гегемона, но не сейчас. Что касается уже существующего партнерства, тут мы возвращаемся к той же проблеме воинствующего ислама. Китай крайне сосредоточен на обеспечении для себя бесперебойного доступа к природным ресурсам, в первую очередь энергетическим, которые необходимы для его финансового роста, для поддержки быстро идущей индустриализации. Китай очень зависим от стран, добывающих эти ресурсы, а эти страны зачастую являются центром джихада, центром воинствующего ислама, поэтому вероятность того, что Китай окажет поддержку США в борьбе с такими странами, весьма мала.

Переходим к следующему кандидату. Ведь есть еще и Россия. Это старая имперская держава, и в ней постоянно идут разговоры о возрождении имперской мечты. Но я думаю, что такого не может быть в силу ряда причин. Первая состоит в том, что Россия все еще сильно зависит от своих природных ресурсов. То же самое было с экономиками Африки и Латинской Америки. И сейчас я бы сказал, что природные ресурсы - это для России такая сладкая «отрава». Иметь их хорошо и в то же самое время плохо. Экономически это приведет к голландской болезни, что не позволит развивать экспорт готовой продукции, поскольку он будет заведомо менее выгоден, чем экспорт природных ресурсов. Что здесь самое страшное? Ресурсы автоматически порождают проблему ренты - все пытаются отхватить себе кусочек этого ресурсного пирога. Все не так страшно, как в Африке, где ресурсная рента и желание легко обогатиться вызывают бесконечные конфликты и нестабильность, но все равно не здорово.

Существует также политическая нестабильность. Очень трудно создать политические условия для эффективной экономики, основанной на квалифицированном труде. Последние двадцать лет Россия пытается диверсифицировать свою экономику, но пока безуспешно. Добавьте к сказанному демографические проблемы: население России сокращается, и вскоре может сложиться такая ситуация, что жить в Сибири и добывать там все эти ресурсы станет просто некому. Два-три года назад я был в Харбине. Пересечь границу с Россией очень несложно. На границе не чувствуется практически никакой разницы: вы слышите китайский язык; происходит постепенное движение китайцев на территорию России.

Что может сделать Россия? По моему мнению, России нужно стать нормальной европейской страной. Как и в большинстве европейских стран, здесь должна развиваться интеллектуальноемкая экономика. У вас существует огромный человеческий капитал, есть огромная технологическая база. Это необходимо использовать. Я надеюсь, в моей книге вы найдете ответ на этот вопрос. Что касается природных ресурсов, то у меня есть одно предложение, которое, скорее всего, никогда не будет воплощено в жизнь. Давайте вспомним пример продажи Аляски Америке. Я, безусловно, не предлагаю продать Сибирь Китаю, но как раз у Китая есть такая практика - отдавать свои территории в долгосрочную аренду. Если бы Россия позаимствовала эту практику и отдала бы Сибирь во временное пользование Китаю (тут есть несколько вариантов - природные концессии, разрешение на эксплуатацию природных ресурсов и т. д.), Россия могла бы получать от этого соглашения доход и инвестировать его в человеческий капитал, финансовый капитал, технологический.

Остается все же вопрос: что же станет с глобальной экономикой? Здесь у меня достаточно пессимистические ожидания, поскольку нет никаких явных преемников США, которые могли бы в будущем взять на себя роль гегемона. Последние тенденции в американской экономике говорят об огромном и все более усугубляющемся дефиците. Этот фискальный дефицит все больше становится структурным. Это не только экономическая, но и политическая проблема. Бывший главный фининспектор США Дэвид Уокер провел параллель между ситуациями в США и в Древнем Риме. Причины краха Древнего Рима носили экономический характер. Рим получал огромный доход за счет своей экспансии, за счет расширения своей империи. Когда империя не смогла расширяться, она не смогла удовлетворить все свои потребности за счет налогов. Поэтому пришлось поднять налоги и обесценить валюту. Рост налогообложения привел к тому, что крупные чиновники и землевладельцы стали избегать налогов и не платить их вообще. Сократились расходы на содержание римских легионов, они были вынуждены переместиться за пределы Апеннинского полуострова, на периферию. Это было связано с тем, что итальянцы не очень хотели служить в римских легионах, поэтому потребовалось мобилизовать граждан, живущих в провинциях, и даже варваров. И как только они пустили варваров, Римская империя потерпела крах.

Аналогичную ситуацию мы наблюдаем сейчас в США. Барак Обама сказал, что необходимо сократить военные расходы. Это один из путей смягчения существующего положения. Гораздо более серьезно обстоит дело с желанием увеличить бюджетные расходы на здравоохранение. Это очень опасно. Уокер, сравнивая Америку с Древним Римом, писал, что именно огромные расходы на здравоохранение сделают государственный бюджет США неустойчивым. И это приведет к финансовому кризису, который невозможно будет преодолеть за счет таких мер, как простая борьба с мошенничеством, снижение расходов на оборону, сокращение целевых расходов и т. д. Всех этих мер будет недостаточно, чтобы справиться с ситуацией. Единственный путь, который способен помочь в преодолении кризиса, - это снижение налогов. Обама намерен расширить бюджетные статьи на здравоохранение, что приведет к увеличению дефицита.

Я большую часть жизни работал в странах третьего мира, где существовали огромные фискальные дефициты, огромные долги. Есть только два пути справиться с этой кризисной ситуацией. Один - это рост налогов. Американцам не понравится покрывать за свой счет дефицит. Второй - это денежная эмиссия, которая моментально приведет к инфляции. Этот второй путь очень опасен и для Китая - его три триллиона долларов, которые содержатся сейчас в государственных облигациях США, просто обратятся в пепел.

А главное, конец американской гегемонии не принесет нам ничего хорошего. Именно при доминирующей роли США в мировой системе были достигнуты беспрецендентные уровни процветания и развивался процесс глобализация. Конец американской «империи» может привести к огромным катаклизмам и к невозможности поддержания мирового порядка. Спасибо.

Евгений Ясин:

Спасибо, дорогой профессор. Я так думаю, что мы не будем задавать вопросы. Потому что вопросов гораздо больше, чем времени для того, чтобы на них ответить. Прочтите книгу и обращайтесь к профессору Лалу по скайпу. А сейчас я хочу предоставить слово людям, которые согласились начать дискуссию. Первый из них - это Егор Тимурович Гайдар. Думаю, его не стоит представлять.

Егор Гайдар (директор Института экономики переходного периода):

«Нынешний кризис высветил многие слабости мировой финансовой инфраструктуры»

Дорогие друзья, прежде всего скажу, что книга профессора Лала - это блестящая, чрезвычайно интересная и полезная книга.

Задача всей мировой экономической науки, которую сформулировал в свое время Арнольд Харбергер, состоит в том, что теоретическая экономика вообще-то нужна для того, чтобы научиться лечить болезни. Как медицинская наука создана для того, чтобы лучше лечить болезни человека, так экономическая создана для того, чтобы врачевать болезни общества. Профессор Лал - редкий пример экономиста, который сочетает в себе высокую теоретическую культуру и умение практически глядеть на возникающие в обществе проблемы. Я думаю, его сегодняшнее выступление это ярко продемонстрировало даже тем, кто этого раньше не знал.

Сегодня передо мной была одна проблема, которая состояла в том, что в докладе не было утверждений, которые вызывали бы у меня возражения. Я был согласен практически со всем, что сегодня услышал, кроме, пожалуй, одного из последних пунктов.

Во-первых, я, как человек, который имел отношение к роспуску СССР, очень осторожно относился бы к вопросу о пересмотре границ. Все, что нам известно из опыта ХХ века, показывает, что пересмотр границ всегда кончается очень плохо. А когда речь идет о взаимоотношениях между двумя ядерными державами (а мы хорошо осведомлены о китайских ядерных проектах), то я бы даже не начинал рассуждений на эту тему. Она слишком взрывоопасная.

Второе. Что с точки зрения глобальной финансовой системы значит для нас нынешний кризис? Я, как и многие, считаю, что он один из самых жестоких за последние восемьдесят лет. Кризис высветил многие слабости мировой финансовой инфраструктуры. Мир, в котором мы живем сегодня, со свободными потоками капитала, с отсутствием золотовалютного стандарта, плавающими курсами ведущих валют, возник совсем недавно, примерно четверть века тому назад. Этот мир мы еще довольно плохо понимаем. Совершенно не случайно, что многие кризисы последних двух десятилетий не были предсказаны или были предсказаны плохо. В этой связи нам, естественно, нужно существенное усиление мировой финансовой инфраструктуры, например, таких ее элементов, как МВФ, Всемирный Банк и т.д.

Три года назад казалось, что МВФ совсем никому не нужен (он сокращал штаты, поскольку у него не было доходов, потому что там никто не брал займы). Причем понятно, что с кризисом в США МВФ справиться не может, как и Всемирный Банк. Он создан для того, чтобы управлять кризисами на развивающихся рынках. Но для того, чтобы МВФ управлял кризисами развивающихся рынков эффективно, нужно, чтобы наиболее крупные развивающиеся страны воспринимали МВФ и Всемирный Банк как глобальный финансовый инструмент, а не как инструмент доминирования в мире Америки и Европы.

Действительно, МВФ и Мировой Банк в рамках Бреттон-Вудской системы были созданы как инструмент разумный, правильный, полезный, которым управляют европейцы и американцы, - а всех остальных никто и ни о чем не спрашивает. Но с тех пор мир радикально изменился. Если мы обсуждаем развитие этих институтов, то главная для нас задача состоит в том, чтобы воспринимать их как свои институты, в которых у нас есть слово. Касается это и Индии, и Китая, и Бразилии, и т.д. Дискуссия на эту тему началась несколько лет назад. Были декларации о намерениях превратить и МВФ, и Всемирный Банк в глобальные институты. Но до кризиса это были слова. Пришло время превращать их в дела.

Еще раз подчеркну, что книгу профессора Лала советовал бы всем присутствующим прочитать.

Евгений Ясин:

Спасибо, Егор Тимурович. Теперь разрешите предоставить слово Владимиру Александровичу Мау. Ну, а дальше будет открытая дискуссия. Прошу.

Владимир Мау (ректор Академии народного хозяйства при Правительстве РФ):

«Самое интересное проявится тогда, когда мы начнем бороться с последствиями антикризисной политики»

Спасибо большое. Наличие дискутанта не предполагает дискуссию. Эта книга действительно интересная, идеологически близкая. Но для дискуссии, скорее, надо приглашать оппонентов, людей, не разделяющих эти взгляды…

Евгений Ясин:

У оппонентов нет аргументов.

Владимир Мау:

Конечно, это всегда так. Собственно говоря, у нас есть две темы для дискуссии. Одна касается книги, другая – кризиса как такового. Как и Егор Тимурович, я долго колебался, говорить больше об идее книги, об экономической идеологии, или о кризисе. Но поскольку доклад о кризисе, я все же скажу несколько слов об этом.

Я согласен с господином Лалом: на кризис надо смотреть в историческом контексте. Сравнение нынешнего кризиса с кризисом 30-х годов и кризисом середины 70-х – начала 80-х годов (двумя действительно сильными системными кризисами ХХ века) в высшей степени уместно. Сравнимы они не столько по масштабам спада или безработицы (к счастью, с 30-ми годами это несопоставимо), а по трем обстоятельствам, которые их объединяют.

Прежде всего, это огромный интеллектуальный вызов. Кроме того, все три кризиса объединяет и то, что первые годы правительства борются с кризисом методами, известными из предыдущих пятидесяти лет развития экономик. Но пройдет еще некоторое время, и мы поймем, «о чем этот кризис». А пока мы находимся в периоде «президентства Гувера» (если проводить историческую аналогию). То есть это примерно первые четыре года после начала Великой депрессии - время, когда правительство действовало исходя из того, что знало, как с этим боролись раньше: поддержанием золотого стандарта, ужесточением бюджетного дефицита и т.д.

Аналогично с 70-ми – 80-ми годами: это все еще «президентство Никсона», когда правый республиканец боролся с кризисом путем государственной фиксации цен и раздувания бюджетного дефицита.

Второй вопрос всякого большого кризиса - это возникновение новой модели регулирования. Так после 30-х годов появилось регулирование, основанное на кейнсианских рецептах (хотя оно скорее связано с неокейнсианством, а не с тем, что писал сам Кейнс). Неумеренное применение этих рецептов в конце 60-х годов привело к стагфляционным эффектам и к тому, что последовало в 70-е. Этот кризис также был связан с принципиально новой моделью регулирования, которая стала проявляться в последние годы правления президента Картера. И, в общем, в полной мере она проявилась в 80-е годы под лозунгами дерегулирования, что позволило Фрэнсису Фукуяме сказать о конце истории, о том, что цикл завершился: мол, мы испытали все методы регулирования и поняли, какой из них самый эффективный. В этом смысле остается вопрос о новом методе глобального регулирования, и он опять же пока не решен.

Если читать популярные издания, равно как и теоретические работы, пока дискуссия идет по направлению «монетаризм против кейнсианства». Пол Кругман против покойного Милтона Фридмана. В общем, это дискуссия ХХ века, в которой все аргументы заранее известны и которая не имеет практического применения к регулированию экономики в современном мире. Модель, о которой говорил Гайдар, это модель, в которой процессы реально глобальны, государства национальны, – там и возникают вопросы, как это должно управляться дальше. Я подчеркиваю, что в парадигме «кейнсианство против монетаризма» эти проблемы не решаются и решаться принципиально не могут.

И третья проблема, которая стоит перед великими кризисами, связана с тем, что это всегда кризисы структурные, а не просто циклические. Там, конечно, есть элемент цикличности, но преодоление требует серьезных структурных трансформаций общества, изменения его технологической базы, как это произошло в 30-х годах и на рубеже 70-х – 80-х.

Есть несколько базовых проблем, без решения которых мы не можем говорить о выходе из нынешнего кризиса. Я действительно считаю, что это кризис десятилетия, то есть темпы роста могут быть разными, но это кризис адаптации. В этом смысле мы, может быть, находимся в начале конца первой фазы.

Без ответов на какие вопросы не может быть системного выхода из кризиса, как в начале 80-х годов, когда мир получил двадцать пять лет устойчивого экономического роста? Помимо проблемы регулирования, о которой я говорил, мир ныне столкнулся с серьезным конфликтом –производительности и капитализации. Бурный рост последнего десятилетия был связан с активным наращиванием капитализации, часто в ущерб производительности. Потому что, чтобы наращивать капитализацию, нужно наращивать новые активы, нужна индустриальная экспансия. Нельзя закрывать старые предприятия, пусть они и неэффективны. Это связано с падением капитализации. Профессор Лал это сравнивал в какой-то мере с проблемами советскими. То есть так же как советская экономика принципиально не могла внедрять инновации просто потому, что это было связано с потерей плана в штуках, в начале ХХI века мы столкнулись с ситуацией, когда появилась необходимость отчитываться за рост капитализации перед акционерами, что накладывало определенные ограничения на структурные обновления. Поскольку рынок рос – бум был. Это оборотная сторона данного конфликта. Плюс новые отношения между собственниками и менеджерами. Это тоже еще предстоит осмыслить и выработать новые принципы регулирования.

Во всяком случае, эти пути нельзя найти, руководствуясь решениями, которые предложила Гарвардская бизнес-школа, сформулировав клятву менеджеров, – ее, как клятву Гиппократа, будут давать выпускники MBА, обещая, что они будут служить интересам собственника, а не своим личным. Здесь тоже служение интересам собственника оказывается крайне неэффективным. Потому что собственникам нужна капитализация. Это и вопрос о роли крупных форм. В конце прошлого года казалось, что крупные формы, инвестиционные банки уходят в прошлое. Сейчас совершенно очевидно, что принцип «toо big to fail» работает. И в этом смысле похоже, что крупным быть лучше, чем мелким.

Это довольно существенное осмысление экономической парадигмы, в которой мы жили последние двадцать пять лет, хотя окончательного ответа на вопросы (о резервной валюте, о балансе во всем мире и др.) пока нет. Во всяком случае, из последних двух кризисов страны выходили с существенно новым геополитическим балансом сил. Дискуссия о «большой двойке» идет в этом направлении: на основе какого баланса будет развиваться мир в предстоящей посткризисной парадигме?

Самое интересное в этом кризисе проявится тогда, когда мы начнем бороться с последствиями антикризисной политики. Это действительно то, что пока непредсказуемо. Можно только обмениваться суждениями о том, какие будут дефициты, какие должны быть налоги, должны ли развитые страны выходить из кризиса путем чудовищного повышения налогов или понижения расходов, будет происходить уничтожение долга через инфляцию или нет... В старой советской шутке говорилось, что третьей мировой войны не будет, но будет такая война за мир, что камня на камне не останется. В этом смысле одной из важнейших детерминант следующего этапа развертывания этого глобального кризиса будет борьба с последствиями борьбы с кризисом.

Применительно к России кризис выявил то, что мы знали и до него: фундаментальные проблемы, которые ограничивают политику, потому что наша политика это нечто иное по сравнению с политиками других стран (как развитых, так и развивающихся). Одной из этих проблем является монополизм, который не позволяет использовать бюджетные стимулы просто потому, что рост бюджетных расходов приводит не столько к росту предложения, сколько к росту цены. Другая проблема – инфляция, которая не позволяет использовать инструменты стимулирования. И еще качество политических институтов, которые не допускают использования вообще никаких инструментов, поскольку все они оборачиваются ростом коррупции.

И, наконец, проблема модернизации, которая стоит у нас, пожалуй, гораздо более остро, чем в большинстве стран, в силу понятных причин.

Последнее. Мы все время говорим о модернизации и о диверсификации, часто ставя между ними знак равенства. Мне представляется, хотя это всего лишь гипотеза, которой я просто хочу поделиться, что в нашей ситуации модернизация важнее диверсификации. Я поясню это, если можно, на историческом примере. Старых либералов, ведущих свое начало от Адама Смита, критиковали за то, что они, борясь за отсутствие тарифов, за отсутствие протекционизма, борются за сохранение отсталости... Потому что в классической либеральной парадигме, если вы аграрные и это более эффективно, то будьте аграрными!.. Если у вас более эффективна промышленность, то и будьте промышленными! И не надо искусственно стимулировать рост. Критики классических либералов всегда исходили из поразительной парадигмы конца XIX– большей части XX веков, согласно которой промышленные державы являются передовыми. Когда Адам Смит писал свою классическую работу, самыми сильными в геополитическом смысле были аграрные монархии. И для Адама Смита промышленность не есть нечто более передовое, чем сельское хозяйство, в политическом и экономическом смысле этого слова. Это надо понимать.

В общем, можно высказать гипотезу, что в современном мире восстанавливается равенство отраслей. И в этом смысле модернизированные отрасли важнее диверсифицированных. Нефть и сельское хозяйство могут быть основой для экономического успеха скорее в условиях модернизации, чем диверсификации, в направлении усиления доли сектора услуг. Особенно если это услуги торговли или нефтяной трейдинг, который, как известно, тоже считается в статистике как услуга. И еще раз хочу подчеркнуть, что поиск таких модернизационных элементов, мне кажется, в рамках нашей антикризисной программы играет ключевую роль. Спасибо.

Евгений Ясин:

Спасибо, Владимир Александрович. Первый, кому я предоставляю слово, господин Юровицкий из МФТИ. Только я прошу не затягивать больше трех минут.

Владимир Юровицкий (кандидат экономических наук, доцент Московского физико-технического института):

«Деньги будущего – безналичные, электронные, всемирные и единые»

Я бы хотел в двух словах выразить свое понимание нынешнего финансового кризиса. Он связан с тем, что существуют национальные мировые валюты, причем эти валюты являются нелегитимными, потому что нет ни одного закона, ни одного международного соглашения, которые определили бы национальные деньги (доллар или евро) в качестве мировой валюты. В результате этого они абсолютно свободны от любых обязательств перед пользователями во всем мире. Это, повторяю, одна из причин нынешнего мирового финансового кризиса.

Второе. Каков мейнстрим движения денег? Мы находимся на закате системы национально-мировых денег. Эта мировая финансовая система способствовала обогащению высокоразвитых стран (стран «золотого миллиарда»), имевших возможность использовать на мировом товарном рынке свои национальные (эмитированные) валюты либо непосредственно, либо через обмен на мировом валютном рынке на валюты первого типа. Такая система, такой мировой финансовый порядок неприемлем для современного мира и должен быть ликвидирован. Нынешний финансовый кризис отражает тот момент, что мир вступил в этот процесс.

Следующий момент в развитии современной институции денег носит, на первый взгляд, технический и технологический характер. Институция современных денег развивается в направлении использования безналичных (виртуальных) денег. Безналичное денежное обращение, во-первых, на порядки менее затратно. А во-вторых, наличные, бумажные деньги есть главный криминогенный институт современного мира. Большая часть преступности осуществляется с использованием наличных (неименных) денег. Это коррупция, наркобизнес, финансирование терроризма, нелегальная торговля, незаконное предпринимательство, уклонение от налогов, заказные убийства, иные финансовые и экономические преступления, которых требуют либо делают максимально безопасными именно наличные деньги. «Мы всегда будем бедными и криминальными, пока будем пользоваться бумажными деньгами» – таков заголовок моего выступления на одной конференции почти десять лет назад.

И третье. Мир вступил в эпоху глобализации экономики. Но глобализация экономики, естественно, требует глобальных денег, потому что какая же может быть глобальная экономика, если деньги являются национальными, локальными. Это служит одним из главных препятствий развитию глобальной экономики, это главное противоречие нынешней цивилизации в области мировой экономики.

Итак, мы можем утверждать с абсолютной достоверностью: деньги будущего – это безналичные, электронные деньги, всемирные единые деньги. Именно в этом направлении мир будет развиваться. И все больше специалистов и государственных деятелей приходят к такому пониманию. Например, Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев в статье «Пятый путь» выдвигает конкретные механизмы продвижения мира в этом направлении. По проблеме единых всемирных наднациональных денег выступал и Президент России Дмитрий Медведев.

Мир придет к единым мировым деньгам. Причем для истории развития институции денег это отнюдь не новинка. Золотые деньги реально были мировыми деньгами. Чисто национальные деньги, связанные с бумагой в качестве их информационного носителя, - это краткий период в истории человечества, и мы находимся при его окончании.

Главный вопрос состоит в том, какую программу может предложить для России экспертное сообщество.

Мною такие варианты предлагаются уже ряд лет. Например, в моих газетных, журнальных, интернет-публикациях, монографиях. Последняя из них (2007 год) - «Денежное обращение в эпоху перемен».

Там показан «шестой» путь – новый этап в развитии России, который опирается на отечественный опыт. А отечественный опыт очень хороший. Это нэп, двухвалютная система - необеспеченных дензнаков и золотообеспеченного червонца, которую имел смелость ввести Ленин и которая спасла Советскую Россию, находившуюся на грани вымирания. Предлагается введение в России нового нэпа, сверхнэпа, двухвалютной системы, основанной на внутреннем, неконвертируемом, рубле и новой свободно конвертируемой мировой валюте - корзинной валюте, аналогичной советскому инвалютному рублю или СПЗ - официальной валюте МВФ для внутреннего учета. Подробно, ввиду недостатка времени, я не могу говорить, но развернутые и детально проработанные предложения можно прочитать в моих публикациях и монографиях.

Новая двухвалютная денежная система - «супернэп» - может вновь спасти Россию и вывести ее в ряды процветающих и высокоразвитых стран в XXI веке. Благодарю за внимание.

Евгений Ясин:

Спасибо. Есть еще желающие?

Яков Паппэ (главный научный сотрудник Института народнохозяйственного прогнозирования РАН):

«Экономический симбиоз США и Китая обеспечит миру приемлемую динамику на ближайшие лет двадцать»

Начну с воспоминаний. Примерно десять лет назад в институте, где я работаю, на семинаре по энергетике выступал один очень авторитетный и высокостатусный специалист по нефтегазовому сектору (фамилию называть не буду, но многим из присутствующих здесь он хорошо известен). Название доклада деньги будущего – это безналичные, электронные деньги, всемирные единые деньги. «Конец эпохи дорогой нефти». Докладчик рассказал, как много открыто новых месторождений, как снизились издержки за счет новых технологий, и при помощи множества цифр и фактов показал (и почти доказал), какая дешевая будет нефть в 2000-е годы.

К чему я это? К тому, что сейчас мы обсуждаем грозные последствия глобального экономического кризиса как раз в тот момент, когда мировая экономика, на мой взгляд, вполне успешно начала из него выходить.

Говорят также, что нынешний кризис очень глубокий, разрушительный, что потери активов (бумажных!) измеряются триллионами долларов. В связи с этим расскажу еще одну историю. В первой половине 1980-х годов, после очередного краха на мировых фондовых биржах, в Институт мировой экономики и международных отношений АН СССР из ЦК КПСС пришел запрос: может ли это привести к полному краху американского империализма?

И последнее воспоминание. В ИМЭМО была признанная школа исследования экономических циклов. Основные сотрудники соответствующего сектора ныне работают в ГУ-ВШЭ, однако никого из них на сегодняшнем семинаре я не вижу. Прискорбно это.

Теперь по существу затронутых в докладе тем. Очень часто нынешний кризис сравнивают с кризисом 1929 - 1933 годов. На мой взгляд, это некорректно. Сегодняшнюю ситуацию можно сравнивать разве что с кризисом 1973 - 1975 годов. Был он относительно глубоким и синхронным, а также весьма «шумным», поскольку начался с арабского нефтяного эмбарго. И вызвал множество тревог и надежд, в том числе геополитических. Однако в результате ближневосточные шейхи не стали править миром, соотношения между основными развитыми странами не изменились, СССР получил всего лишь «отсрочку». Последствия у кризиса 1973 - 1975 годов, конечно, были, но уж точно не геополитического уровня, и назвать их судьбоносными язык не поворачивается.

Так же, на мой взгляд, обстоит дело и сегодня. Если же говорить об основном моторе, который обеспечит мировой экономике приемлемую среднесрочную динамику, то это, на мой взгляд, сформировавшийся в последние пятнадцать - двадцать лет экономический симбиоз США и Китая. Сложившиеся между ними отношения устраивают обе стороны. Дело в том, что США не только финансовый и военный центр. Гораздо важнее то, что это центр, задающий всему миру образцы в самом широком смысле. В частности, США - главный продуцент инноваций: технологических, хозяйственных, культурных. До сих пор Китаю выгодно не придумывать свой особый путь, а использовать те образцы, стили, инновации, которые создаются в США. И пока это так, он будет поддерживать доллар, финансировать американский дефицит, признавать исполняемую США роль «глобального полицейского» и т.д. На мой взгляд, еще пару десятилетий такая ситуация сохранится. Дальше посмотрим.

Евгений Ясин:

Спасибо. У меня еще одна заявка. Родионов Кирилл. Прошу.

Кирилл Родионов (сотрудник Института экономики переходного периода):

«После выхода стран Запада из кризиса России вновь придется осуществлять демократизацию»

Мне бы хотелось сказать несколько слов о влиянии кризиса на политическую систему России, тем более что эта тема весьма и весьма актуальна. Например, Егор Тимурович Гайдар говорил, что в момент кризиса наша страна находится на развилке: либо Россия пойдет по пути либерализации, либо по пути закручивания гаек. Естественно, что если Россия пойдет по пути ужесточения режима, то это чревато самыми большими потрясениями – политическими, экономическими и др. Но так или иначе кризис когда-нибудь закончится, и России, как мне кажется, придется осуществлять демократизацию.

Какие для этого есть факторы? Первый фактор – выход стран Запада из кризиса. Дело в том, что периоды политического потепления и похолодания в России во многом синхронизированы с периодами усиления и ослабления стран Запада. Как известно, сталинские репрессии пришлись на период Великой депрессии. Брежневский застой пришелся на период стагфляции в странах Запада. Похолодание политического климата в России после 2000-го года пришлось на период терактов 11 сентября, проблем США в Ираке и Афганистане, осложнения европейской интеграции. С другой стороны, хрущевская оттепель пришлась на 1950-1960 года – период быстрого послевоенного восстановления Европы и консолидации стран Запада под началом США. Демократизация России пришлась на 1990-е годы – период низких цен на нефть, ускорения евроинтеграции, динамичного экономического роста развитых стран и усиления международного влияния США. Исходя из этого можно сделать предположение, что после выхода стран Запада из кризиса России вновь придется осуществлять демократизацию.

Второй фактор – то, что после окончания кризиса России необходимо будет совершить множество преобразований для того, чтобы просто-напросто оставаться конкурентоспособной страной. Очевидно, что, например, добиться диверсификации российской экономики невозможно без твердых гарантий прав собственности. А защита частной собственности невозможна без независимого суда. А независимый суд невозможен без демократии.

Третий фактор – настроения в российском обществе: как в свое время российское общество устало от потрясений и нестабильности 1990-х годов и потребовало «жесткой руки», так и сейчас российское общество будет постепенно уставать от «ежовых рукавиц» государства. Поэтому со временем все сильнее будут звучать голоса в пользу восстановления базовых прав и свобод.

Еще один фактор, о котором я хочу сказать, – это отношения России с Западом. Дело в том, что в 1990-е годы страны Запада были не готовы к полноценной интеграции с Россией: Россия не получила должной финансовой поддержки в проведении экономических реформ, перед нашей страной были изначально закрыты двери в ЕС, НАТО и другие интеграционные структуры Запада. Вопрос в том, какими будут отношения между Западом и Россией после окончания мирового кризиса. Если в отношениях двух сторон откроется возможность для реального сближения, то это будет огромным благом для России. Спасибо.

Евгений Ясин:

«Пока реально достойный инновационный потенциал есть только в странах европейской культуры»

Спасибо большое. Я позволю себе несколько заключительных слов, и на этом мы завершим. Хочу высказать несколько соображений. В свое время в одной из статей я предложил три сценария мирового развития после поражения коммунизма в России. Первый сценарий назывался «Гибель Римской империи». И сегодня уважаемый профессор Лал красочно изобразил этот вариант, соотнеся его с развитием событий в США, а если сказать несколько более широко, то на Западе в целом. Поскольку определенный синдром поражения присутствует не только в США – он присутствует и в Европе, но не состоявшегося уже поражения, а упадка культуры, ощущения трудностей удержания тех позиций, которые были завоеваны раньше, потому что полного упадка, разрушения цивилизаций на Западе пока нет, и, я надеюсь, не будет, но какая-то утрата позиций возможна. Мы должны принимать это во внимание.

Второй сценарий, о котором я писал, я условно назвал «Pax Americana». Собственно, я не буду подробно на нем останавливаться, потому что уже совершенно очевидно, что этот сценарий потерпел полный провал. Это было ясно спустя два года после нападения на Ирак. Даже если Америка будет злоупотреблять своим положением мирового финансового центра, она с теми обязательствами, которые при этом возникают, не справится.

А третий сценарий я условно назвал «Священный союз». Я апеллировал к европейскому опыту начала XIX века, когда по инициативе Александра I, российского императора, а на самом деле по внушенной ему идее Меттерниха и Талейрана, был создан союз, который должен был, с одной стороны, защищать Европу от новых революционных потрясений, а с другой стороны, должен был усмирить главного претендента на гегемонию. Тогда это была Россия. Я подозреваю, что идея была не столь плоха, не с точки зрения ее исполнения в то время, но с точки зрения того, что, может быть, стоило бы к ней вернуться. У меня такое впечатление, что развитие человечества в последующие годы будет проходить на планете, которая становится все теснее, как бы все время уменьшается в размерах. Физические размеры остаются прежними но сокращается время преодоления расстояний, растет плотность населения и т.д. И поэтому придется договариваться.

Я думаю, что это будет очень тяжелый процесс, потому что все должны чем-то жертвовать, а никому этого делать не хочется. Меня сейчас все время спрашивают по поводу собрания G-20 в Питтсбурге – что там будет и сможем ли договориться. Я всем отвечаю, что они договориться не смогут. Почему? Не потому, что нет предмета, а потому что просто очень трудно. Не легко, скажем, США смириться с мыслью, что им придется для повышения своей конкурентоспособности снижать жизненный уровень, отказываться от каких-то социальных достижений. Наверное, в таком же духе чем-то придется жертвовать Европе. Такого рода предположения у меня есть и относительно Китая, и относительно Индии, потому что, конечно, это великие страны и древние цивилизации, но пока они не готовы выступать равными партнерами, не просто с точки зрения физической силы, но также с точки зрения интеллектуального участия в культурном развитии… Я имею в виду не тех индийцев, которые живут в США, а тех, которые живут в Индии, или китайцев, которые живут в Китае.

Значит, эти страны должны будут преодолевать культурный барьер. Какого свойства культурный барьер? Об этом немного говорил Яков Паппэ. Я напомню, что речь шла об инновациях. И лично на меня большое впечатление произвели размышления в предыдущей книге профессора Лал – "Непреднамеренные последствия". Она мне представляется чрезвычайно важной. Кстати, в книжке, которую я вам подарил, профессор Лал, как раз эти темы обсуждаются. Они в значительной степени инициированы вами.

Так вот, у меня впечатление, что на сегодняшний день ситуация такова, что реально достойный инновационный потенциал есть только в странах европейской культуры. Значит, считать, что то же самое сразу смогут воспроизвести другие страны, Китай или Индия, нереально. Но в большей степени я бы поглядывал на Индию, где все-таки такая либеральная конкурентная модель имеет лучшие перспективы. Хотя, с другой стороны, огромная масса людей, которые живут в обстановке институтов XVII- XIX веков, а в некотором смысле и 2000-летней давности, - это для Индии серьезная проблема. Я на нее ответов не слышал.

Что касается Китая сегодня, то мне кажется, что происходит очень интересный процесс: все очарованы китайским успехом. А что такое опыт? Это высокие темпы экономического роста. Значит, под впечатлением высоких темпов экономического роста надо добиваться таких же? США эпохи индустриализации также добивались большого успеха, и все равнялись на Америку. Но в Китае происходит поздняя индустриализация. Ее резерв - еще 200 миллионов сельского населения, которое может переехать в города. Когда этот резерв кончится, что будет двигателем? Природные ресурсы Сибири? Очень сомневаюсь. А вот смогут ли китайцы взять на себя роль интеллектуального лидера и создателей каких-то мировых инноваций, таких как персональный компьютер или Интернет, - вот в этом у меня большие сомнения. Во всяком случае, это возможно только при условии, что Китай и Индия возьмут культурный барьер. Культурный барьер заключается в том, чтобы воспринять определенные институты европейской культуры, которые, действительно, являются движущей силой инноваций.

Я напомню, что вы писали в своей предыдущей книге о том, что прометеевский вариант развития можно было при желании увидеть один раз в истории до Европы. Это Китай эпохи Сунь. Где-то 1000 год, когда китайцы осваивали долину Янцзы. И это был все же, скорее, не прометеевский (только в потенции), а смитовский путь. И этот путь сопровождал все прорывы в мировой экономике до промышленной революции в Англии. А вот вариант прометеевский, основанный на постоянном потоке инноваций, начался только с промышленной революции в Англии. И это европейская культура.

Если вы хотите быть конкурентоспособными, вы должны овладеть этим культурным достоянием, нравится вам это или не нравится. Я знаю, что сейчас ведется дискуссия относительно того, что конфуцианство с марксистской подливкой побьет европейскую рационалистическую философию и т.д. я в этом очень сильно сомневаюсь, хотя не стану сейчас выступать с пропагандистскими политическими лозунгами. У меня, напротив, такое представление, что извечная беда китайцев - расцвет бюрократизма. Как раз сейчас там это происходит. Потому что в истории Китая было два лидера, которые боролись по-настоящему с конфуцианством - идеологией просвещенной бюрократии. Каждый раз по-варварски. Один из них был Цинь Шихуанди. Второй был Мао Цзэдун. Но с наследием Мао они там благополучно справляются, а бюрократизм не является благодарной почвой для произрастания инноваций.

Я желаю Китаю успеха, но я также желаю успеха и нашей стране. Так же, как и господин Родионов, я глубоко убежден, что нам, прежде всего, нужна демократизация. Ничего ученого в такого рода лозунге нет. Это мне представляется очевидным. Хотя непонятно, как сделать так, чтобы все овцы были целы, а волки сыты. Но я знаю, что так же, как и другим странам, России предстоит брать культурный барьер для того, чтобы стать страной инновационной экономики. Культурный барьер включает демократизацию. Без этого мы продвинуться не сможем.

В заключение еще раз хочу поблагодарить нашего дорогого гостя.

Источник: Фонд «Либеральная миссия»