Слава Сергеев: «Искусство сильнее истории»

Слава Сергеев — писатель, историк литературы, в прошлом — журналист. Автор книг «Места пребывания истинной интеллигенции», «Капо Юрий, море и фея Калипсо», «Москва нас больше не любит» и других. Участник лонг-листов премии «Национальный бестселлер» и шорт-листа фестиваля «Заповедник».

Слава считает, что сегодня лучше не ссориться с родными людьми из-за политических взглядов, ведь тогда не остается места для любви. Мы поговорили о том, как травмировали людей сталинские годы и как развратили нулевые. Но главное, что все тираны когда-то заканчиваются, а искусство остается. «Брежнев – мелкий тиран эпохи Солженицына».

Расскажите о себе.

— Я из Москвы. Писатель, историк литературы, журналист. Автор на данный момент пяти книг в Москве. Вышло пять книг прозы. Вот собираю шестую. Это будет книжка по истории литературы. В Москве я прожил практически всю жизнь. И некоторые критики называют меня московским писателем. Ну, не знаю. Любопытно, что мне это немножко надоело. Я мечтал о путешествии. Вот оно и произошло.

Почему вы уехали из России?

— Вы знаете, я в нулевых годах тоже занимался журналистикой. И я брал интервью у Александра Моисеевича Пятигорского, покойного, и задал философа, и задал ему тот же самый вопрос. Почему вы уехали? И Александр Моисеевич, такой неподражаемый, он гроссирует, с такой артикуляцией, он же и актёр ещё к тому. Он мне сказал, надоело, понимаете, что это такое? Я ему сказал, так понимаю. Он говорит, вот поэтому. Я его спросил, вас преследовали, наверное? Это был где-то 2006 год. Он говорит, нет. Вас не печатали? Нет, я печатался. Мне просто надоело, понимаете? И вот я то же самое могу повторить. Спустя почти 20 лет, почти 20 лет о себе. Мне надоело. Это главное.

В вашем ближнем кругу есть люди, которые относятся к войне, иначе, чем вы?

— Нет, в моем окружении таких людей не было, к счастью. Вы знаете, ну вот среди близких, есть очень близкий человек, он очень немолод, ну вот он поддерживает. Но я стараюсь с ним, это не обсуждать, понимаете, потому что, если я с ним сейчас на эту тему поссорюсь, я боюсь, у нас не останется времени на общение, на любовь. А это более важные вещи, чем так называемые взгляды.

Поэтому я хочу сказать вашим зрителям, если ваши родители не совпадают с вами во взглядах, не ссорьтесь с ними, не пытайтесь их переубедить. Просто не обсуждайте эту тему, особенно если это не молодые люди. Пожалейте, их, просто пожалейте, потому что, понимаете, как правило, политические взгляды, они являются манифестацией неких, более серьезных и более глубоких личностных проблем или установок, скажем, мягче, установок. Здесь может быть и страх одиночества, и желание прислониться к чему-то, как кажется, сильному, к какому-то «мы» со своим одиноким, кажется, может быть, беспомощным «я». Может быть, там куча всего, может быть, наверчено. О политике я перестал ссориться уже давно.

Из чего эта война выросла?

— Я не буду вам отвечать как политолог или историк. Конечно, это вам расскажут причины и без меня. Вы знаете, мне кажется, главное, Даже есть как бы два основания, может быть больше, но очень важные основания, на чем это все, из чего это все возникло. Ну, первое, это оно так на поверхности. Это как бы при всех радикальных изменениях, которые произошли за последние 30 лет, Общество. Оказалось, к ним не готово. И я это говорю не в осуждении, мы можем еще об этом поговорить. Общество оказалось не готово, И фактически, как бы у меня есть ощущение, что ментально значительная часть общества, особенно старшее поколение. Оно находится еще в Советском Союзе. Это эпоха Брежнева, Собственно говоря, когда и сформировались многие люди, принимающие сейчас решения. Это одна из причин. А в эпоху Брежнева такие вещи… происходили. Прага, 68-й год, Афганистан.

Ну, это вот как раз мне не очень интересно, а я вам расскажу байку лучше чем у Пушкина… Есть общеизвестная и любимая в народе сказка «Золотой рыбки». Как вы помните, там есть несколько пожилых персонажей, и там есть такая пожилая дама, Она все время недовольна, и она своего супруга посылает к морю, где он выловил волшебную палочку — золотую рыбку. И все время уровень ожиданий этой пожилой дамы повышается. Сначала она вольная крестьянка, тогда это было актуально, потом дворянка, потом царица, но этого мало. Она хочет быть владычицей морской. А вот Пушкин вообще, если посмотреть, какой-то комментарий к этой сказке, это… есть какое-то основание. Этот сюжет появлялся то ли в Хорватии, то ли в Болгарии, не помню, где у каких-то западных славян. И Пушкин хотел включить эту сказку в свой сборник Песни западных славян.

А еще я вообще большой поклонник биографического метода в истории литературы. Я считаю, что gрактически всё, что написано в книгах, так или иначе происходило в жизни автора. И если мы посмотрим, когда была написана эта сказка, это 1832-1833 год. Это вскоре после женитьбы Пушкина на Наталье Николаевне Гончаровой. И, как известно, мама Натальи Николаевны отличалась очень дурным характером. И она вообще была внебрачной дочерью, это все объяснимо. Важно, так сказать, важно, что, к сожалению, это не является спасением. Вот что. Вот, и у нее был скверный характер, в семье не хватало денег, у папы ее. Был большой любитель балов и карточной игры. В общем, Пушкину пришлось давать взаймы на преданное собственной невесты. И когда он женился на молоденькой девочке 17 лет, ей было, она была очень красива. В какой-то момент он вообще решил, в какой-то момент он писал Плетневу, по-моему, что все, мне это надоело, я прекращаю это все.

И, в общем, вот этот вот, мне кажется, что вот это и легло в основу блестящего образа пожилой дамы в сказке о рыбаке и рыбке. То есть, есть некая дама с завышенными ожиданиями. Психолог бы вообще приподнял брови, если бы ему описали такой характер, что она, как бы, так сказать, хочет быть владычицей морскую. Вот, мне кажется, вот этот миф лежит в основе нынешних событий. Я, кстати, говоря, где-то в десятых годах начал делать коллажи, и вот эта рыбка, она мне прям привиделась к году 18-м на фоне Московского Сити. Шел я там, как-то вечером, остановился, и прямо я это увидел. Вот, не знаю, уж почему. Она мне виделась в разных местах Москвы, то у триумфальной арки, то у Сити, на Красной площади. В общем, мне кажется, вот этот миф, вот эта история лежит в основе нынешних событий на Москве.

У вас есть чувство вины за происходящее?

— Я ни в чем не участвовал. Может быть, это от лени. Может быть, мне не предлагали достаточного количества денег. Но я ни в чем не участвовал. Меня как-то позвали на телевизор. Ну, что-то предложили мало. Я подумал, зачем? Понимаете, нет, я не чувствую никакой, если говорить серьезно, я не чувствую никакой вины. И никакой ответственности. Ответственность и вину несут исполнители. И люди, которые принимают те или иные решения. Вообще ответственность за то или иное решение несет человек, который принимает это решение, а не те, кто находится с ним в одной квартире. Ну, может быть, они его могут отговорить, а если не могут.

В одном из ваших давних интервью на рубеже нулевых и десятых вы сказали, что никогда не будете ностальгировать по нулевым. А сейчас не ностальгируете? Ведь против нынешнего неплохое время было.

— Ну, человеку свойственно часто ностальгировать по прошлому, потому что мы все не молодеем. Нулевые годы — это 20 лет назад. Были чуточку моложе, веселее, невиннее. Понимаете, я испытываю ностальгию по самоощущению своему, по людям, которых я встречал, по надеждам, которые я испытывал. Опять же, по этим ярким ощущениям, которые тогда были, потому что тогда нулевые. Это время, когда начали выходить мои книги. У меня поздно книги стали выходить. Вот, я долго этого ждал. Когда вышла первая книжка, мне было 40 лет. Это поздно. Но потом они стали выходить одна за другой, и, конечно, это было здорово.

Но сами нулевые мне не нравятся вообще. Назад, потому что, вы понимаете, это было такое нарциссическое время, да, самоупоенное. И это все понятно, Россия, как бы, первые путинские годы. И благодаря ценам на нефть, и приходу молодого правителя вместо старого и надоевшего, все, как-то приободрились. Первые годы нулевых. Это было время такой необыкновенной динамики русской. Но в то же время я не люблю достиженчества. Понимаете? А тогда появилось такое слово успешный. Оно часто вы говорили успешный писатель, успешный художник, успешный режиссер. И ушло слово талантливый. Слово «интересный». То есть по времени нулевых и по этому балу, нет, я ностальгию не имею. У Герцена, где-то есть замечательная такая фраза, которая, мне кажется, подходит. В «Былом и думах», по-моему, где-то во втором томе. Он сказал, что как начало русское общество танцевать на балах в 1826 году так и протанцевало до самой Крымской войны. Я думаю, что это достаточно современная фраза.

А нынешнее из чего в основном выросла? Из нулевых, из 90-х или, может быть, из 30-х?

— Ну, это очевидно, это такой ремейк, я же говорю, cоветский ремейк, позднесоветский, ,режневский ремейк. Ну, конечно, в нем присутствует… И это используется, присутствует такой въевшийся в нас во всех страх, идущий от сталинских времен. Тогда нас всех здорово напугали. И это передается через поколения, поколения, четыре поколения, говорят психологи, испытывают эту травму.

Герои повести «Пожалуйста, замолчите» в психодраме пытаются проработать травму советского террора. У вас в роду были репрессированные?

— Оба брата моей бабушки, с одной стороны, мой дед. С другой стороны, оказались в сталинское время, к счастью, позднесталинское, в конце 40-х. Они оказались в тюрьмах. А бабушка чуть было не попала в 40-м году, когда был введен закон о опозданиях на работу. У мамы была корь. И она опоздала. Пока метались врача, искали, то-сё. Она опоздала, кто-то написал донос, или начальница должна была написать донос. Бабушку забрали в тюрьму, она провела несколько дней в Бутырке. И она бы села, если бы не один высокий чин из Мура, который в 20-х годах жил с ними на одной площадке. К нему бросились. Он оказался достаточно отзывчивым человеком в этом плане, и она вышла. Так что ей повезло, и нам всем повезло.

Вот эти бабушкины братья, которые… Один из них был известным советским композитором, другой авиаконструктором. Он работал в шарашке, наподобие Солженицынской. И я помню… Я помню… Что советская власть извинилась перед ними, перед каждым. Авиаконструктору дали орден Ленина, и он его не очень носил, но, как-то показал мне, с какой-то странной улыбкой. Но я был совсем маленьким, и, наверное, я не буду интерпретировать эту улыбку, потому что, наверное, не буду точен. Так что тема репрессий это достаточно. Актуальная тема в моей семье. В семье об этом в советские годы говорили.

Я об этом узнал поздно, когда мне было лет… То есть они дождались, дедушка дождался. Когда я стану взрослым, и рассказал мне, мне было, наверное, я был уже подростком, мне было 12-13. Естественно, в этом возрасте не реагируешь на такие сообщения, но… Понимаете, ребенок же считывает не только вербальную информацию, он считывает и невербальную. Вот она-то на самом деле наиболее часто актуальна. И, видимо, напряжение, движение, все это я запомнил. Потом мне дедушка рассказал, что в 30-е годы он в ужасе вырезал из энциклопедии портреты. репрессированных, И даже показал мне эту книжку. Сам бы я, конечно, сколько мне было лет, я бы, конечно, не взял. Вот эти дыры, это тоже мне запомнилось. Наше общество, конечно, испытало коллективную травму этого времени. Это совершенно очевидно.

В повести в конце вроде все прощают друг друга. Прощение это выход?

— Во-первых, я хочу обратить ваше внимание, что действующие лица… Это дети и внуки людей 30-х годов. И прощают, но не прощают, а, наверное, примиряются друг с другом. Дети и внуки тех лет, и с той и с другой стороны. И те, кто сидел, и те, кто… Дети тех, кто сажал. Потому что без этого примирения невозможно. Была бы жизнь дальше. Хорошо бы еще к этому осознание, но… Вот как я в этой поиске показал, Этого осознания по разным причинам не произошло. Но это имеет отношение не только к России. Такие вещи есть. В Европе, и в Японии. Я вообще стараюсь, очень стараюсь, избегать черно-белого мира. И всячески это советую нашим зрителям. Изо всех сил.

У России был шанс стать более расположенной к людям страной?

— Шанс-то был. Важно понимать, частично он все-таки был использован. И то, что выросло. Новое поколение людей, 20-летних, 25-ти, 30-летних, которых я встречаю здесь, и здесь их много, и их позиция понятна и однозначна. И это результат тех гуманистических процессов, которые все-таки в нашем обществе, в российском обществе произошли. То же самое. И, конечно же, внутри России. Не надо сводить все к той ужасной политике, к тем ужасным новостям, которые мы видим. Люди, они гораздо сложнее. Многие.

У повести «Я ваш Тургенев» под заголовок «Судьба либерала». Что не так было с русскими либералами? На чем они сломались?

— Если говорить об этой повести и о вашем Тургеневе. Это ведь поколенческий спор. Это крошка-сын к отцу пришел. Понимаете, вот что это. Это ведь отцы и дети. Это не зря в названии повести упомянут Иван Сергеевич Тургенев. Я вообще очень люблю этот роман, и он вечен. По крайней мере сейчас он очень актуален. Отцы и дети. И это поколенческий спор. Поколение… Авторского «я» приходит к поколению другого главного героя, статусного либерала, журналиста, писателя, устроенного в нулевых, именно в нулевых и в десятых. Книги, премии. Ну, это все хорошо, но и, так сказать, хорошая работа, хорошая должность, дом под Москвой, Мерседес с шофером. И все это. И, конечно, те ягодки, которые мы имеем сейчас, цветочки-то были, конечно, в нулевых и в десятых.

И мой герой, значит, та самая Кроха, она задает вопросы. А дальше было такое заблуждение, которое, в общем-то, оно было, так сказать, развеяно уже еще и до войны, до так называемой СВО. Но сейчас, в последние дни, буквально мы с вами говорим в марте, в начале марта, оно просто с грохотом, эта декорация, упала, подняв пыль, и из-под нее доносятся стоны. Упала декорация. Бабло побеждает зло. Упала, и доносятся из-под нее стоны либералов. Ничего деньги не могут. Сами по себе сделать, а была такая иллюзия, который очень многие поддались. И в том числе мой герой, что все произойдет само собой, это в тебе вообще принципе, это марксистская идея, базис определяет надстройку. Вся культура это надстройка над экономикой, вот в экономике все наладится, и наши жизни все наладится, ничего не наладится, если не стараться. Не просил разговоры Просвещение, потому что есть такой замечательный писатель Имри Кертис, и я читал его по-венгерски, я читал его книги, и вот там описывается события 30-х годов Германии.

Все происходит постепенно, никогда ничего не происходит сразу, медленно, постепенно. Вот кто-то решил промолчать, вот тот и сказал, да, это сумасшедшие, не обращайте внимания. Вот нарисовали желтую звезду на витрине какого-то магазина. Да, не обращайте внимания, я все равно буду туда ходить. А потом, через пару-тройку лет, оказывается, что надо было обращать внимание. И вот это старшее поколение, оно вот многие вещи пропустило, именно исходя из этого тезиса. Мне кажется, что основателем, одним из главных носителей этого тезиса был покойный Егор Тимурович Гайдар и его окружение. Да, вот. Но, увы, они не правы. Ведь нулевые годы, это же, еще раз говорю, такого в российской истории не было. Наверное, лет 100 минимум. А может, и не было никогда. Такой тезис открытой жизни. И людей. Некоторые говорят, что вот пропустили. Ну да, пропустили. Пропустили те гуси, которые должны были спасти Рим. Вот они пропустили.

И вот, наверное, об этом моя повесть, наверное. Что надо было гоготать, кричать, а не говорить, да ладно, все в порядке. Посмотрите, как все хорошо. И вот мой герой, который там сидит, он тоже впадает в это соблазн. Он говорит, что не может же быть, чтобы эти стеклянные стены, это замечательные кафе, эти красивые женщины в иностранных, в красивой одежде, чтобы жизнь не победила того, что я вижу. Вот это вот шевеление, шорохи в кустах, змеиные шорохи. Это была ошибка. Мой герой ошибся.

Каким вы видите будущее российской литературы?

— Тут очень всё как раз хорошо, потому что ничего нового не происходит. Русская литература в очередной раз, ну жаль, ну плохо. Но ничего нового. В очередной раз разделилась на два потока. Один поток остался, не знаю, можно ли назвать сейчас Россией в метрополии, одна часть потока находится в России. Другая часть потока находится в эмиграции, как и 100 лет назад. И с той, и с другой стороны 100 лет назад и меньше, возникли замечательные имена интереснейшие. Да, в эмиграции это всем известные. Это Набоков, Газданов, Ходосевич, Берберова. Я могу долго перечислить. С той стороны это тоже все очень интересно. Это и Всеволод Иванов, и в начале Федин. И самое главное, это и Зощенко. И самое главное, неподцензурные подпольные писатели. Это и Платонов, и Булгаков, и Ахматова, правда же, и Пастернак с его гениальным романом. Очень необыкновенно актуальным романом «Доктор Живак».

Вот так, что ничего страшного не происходит. Конечно же, будущее, есть. А оно вообще всегда есть. Вопрос какой? Будущее есть, всегда. Не бывает так, чтобы его не было. Я в этом плане настроен очень оптимистично, потому что, ну, если только, ну, вроде бы пока этого не видно, слава богу, если только хватит ума и любви к литературе, к литературе, у литературных чиновников, не опускать вот это железное полотно цензуры. Но и все равно, как мы знаем, все равно даже при сталинской цензуре был написан «Котлован» и «Мастера Маргарита», и «Поэма без героя», и все остальное. Так что ничего страшного здесь я не вижу. И опять, когда-нибудь, надеюсь, что быстрее. Вообще надо торопиться писать, потому что я думаю, что все-таки максимум лет через 10 эти ветви литературы опять сольются в одну. И книжки наши будут мирно соседствовать и в домашних библиотеках, и в районах. Просто по алфавиту, как они соседствуют сейчас, понимаете. А ведь все это, когда-то, все, что проходило, значительная часть нынешней школьной программы была запрещена. Вы же это прекрасно помните. Так что здесь все нормально будет, все хорошо.

Что самое трудное для вас в эмиграции?

— Эмиграция это ломка привычек. Ностальгия это вообще боль сломанной привычки. И эмиграция это ломка привычек. И для меня это, конечно, все не просто. Неопределенность этой ситуации это самое тяжелое. Я понимаю, что оно закончится, но я не знаю, когда. У меня были более оптимистические прогнозы. Я думал, что это не продлится все так долго. Я думал, что это не продлится даже полгода. Я ошибся.

Чего вы боитесь?

— Знаете, я боюсь разозлиться. Ужасно боюсь. Потому что у вас были гости, которые говорили, да, там ничего не было никогда, да, там ничего нет и не будет никогда, да, это вообще народ, это рабы. Это же давно сказано, сказано, Чернышевский сказал, сверху донизу все рабы. Но это же надо иметь судьбу Чернышевского. Понимаете, трагическую судьбу, чтобы так сказать. А говорят, люди вполне благополучные. Вот этого я страшно боюсь, потому что это для художника… Смертельно разозлиться я не имею права. А я же пишу на русском языке. Если бы у меня был в запасе еще какой-то язык, еще какое-то сознание, то, может быть, это можно было.

Это бы, да, это так — как бы наша психика, она так устроена, да, что, чтобы отлепиться от чего-то, надо сказать: там было плохо. Всё было плохо, а вот сейчас у меня тут — всё хорошо. Я очень часто вижу это в эмиграции, особенно у эмигрантов, уехавших давно. И они яростно отстаивают это: там ничего не было.

Для многих эмигрантов вот эти ужасные события — это просто звёздный час, наконец-то. Потому что, когда Москва, Питер и другие города, когда Россия развивалась — ну, получалось. А зачем тогда они уехали? Вот в 90-е годы? Я очень часто с этим сталкивался. И меня яростно пытались убеждать в том, что ничего там хорошего нет, не было и не будет.

Это неправда. Было. И будет.
Вот я боюсь вот этого.

Что даёт надежду?

— Я верю в искусство. Искусство сильнее, истории. Брежнев — мелкий тиран эпохи Солженицина. И все это пройдет. Вот я говорю, доктор Живаго, Если вспоминать сюжет, то все умерли. Да, Юрий Живаго умер, Лара погибла в лагерях зачем-то вернувшись в Россию, по-моему, с Дальнего Востока. Антагонист Живаго, забыл, как его фамилия, его убили, значит, свои, красные. Да, все умерли. И в конце, одна из последних глав, второстепенные герои стоят где-то на Кропоткинской, на верхнем этаже. Смотрят на садящееся летнее солнце за московские дома и робко надеются. В конце 40-х это писалось, или в начале 50-х, робко надеются на оттепель.

Это же поражение, правда, полное. Вот робко, все разрушено, и эти люди, отказавшиеся от идеалов серебряного века, Они робко, на что-то надеются. Ставшие советскими конформистами, они робко, на что-то. Все разрушено, да? И это было бы так, если бы не тетрадь стихов Юрия Живаго, помещенная в конце рамы. Понимаете? Эти гениальные стихи опрокидывают эти безумные, ужасные сталинские годы. Они их стирают. Понимаете, как женщина весной моет окна. Понимаете, вот так же. Эти гениальные стихи сильнее всего, что было и всего, что произошло с Пастернаком. И вот это, вот это даёт мне силу.