Даниил Кашницкий: «Худшее уже случилось»

Даниил Кашницкий – социолог из Москвы. В апреле 2022 года он с семьёй уехал во Францию. У его исследований до переезда и после одна линия: доступность медицины для уязвимых мигрантских групп.

Кроме основной работы он участвует в проекте Melograno, в котором люди занимаются изготовлением спальников для населения Украины.

О своём переезде и о том, как это исследовать мигрантов и самому стать мигрантом, о чувстве дома и неприятии войны Даниил Кашницкий “Очевидцам”.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Даниил Кошницкий. Я социолог, и я исследую здравоохранение среди мигрантов. Такая у меня тема — специалист по общественному здоровью. Я приехал из Москвы 4 года назад во Францию. Сейчас живу под Парижем.

Как выглядели ваша жизнь и работа в Москве до 24 февраля двадцать второго года?

— Вы знаете, она выглядела очень интересно, поскольку я в Москве проводил, конечно, много времени, но я большую часть, скажем так, рабочего времени проводил в поездках. Я очень много бывал в Центральной Азии, на Кавказе, в Украине, в странах Балтии. Мы работали в проектах по профилактике инфекционных заболеваний ВИЧ и туберкулёз. И я как консультант очень много работал с пациентскими организациями, с сообществами. То есть мы вместе проводили исследования, мы потом представляли результаты исследований Минздраву и добивались более гуманного законодательства, более гуманных практик сотрудничества между врачами и пациентскими организациями. Потому что кто как не организации равных, то есть пациентские группы, знают, как правильно говорить с человеком, какие существуют сложности. И я этим занимался больше 15 лет.

Сначала я работал в Москве, потом у меня был проект по туберкулёзу на Урале и в Сибири, я там много времени проводил. Потом я уезжал в Литву на какое-то время. Последние 5 лет я жил в Москве с семьёй. Мы уезжали на время в Швецию по программе в аспирантуре. У меня был такой годовой обмен с женой, с детьми. И я очень много времени проводил в Украине, поскольку проекты наши в основном финансировались через украинские организации, но так получилось, что финансирование было из Глобального фонда или из других международных структур. Глобальный фонд — это такая надправительственная структура, фонд, как Всемирный банк примерно, который финансирует программы здравоохранения. И вот в этой среде людей, которые часто пережили достаточно трудные эпизоды в своей жизни, потом создали, набрали силу, создали общественные организации, я как специалист по здравоохранению, как исследователь, работал.

Параллельно я учился в аспирантуре по социологии в Высшей школе экономики. Собственно, я в декабре двадцать первого года закончил учёбу, и у меня была предзащита. Тема моей диссертации была: «Доступ трудовых мигрантов из Центральной Азии к услугам здравоохранения в Москве и Московской области». То есть я изучал сложности, трудности, барьеры, вопросы дискриминации, вопросы социальной исключённости, брал интервью у людей, у экспертов. И вот потом я опубликовал серию статей, и из этого получилась диссертация, по которой у меня была предзащита в Институте демографии. Это в структуре Вышки такое, ну, очень хорошее, крутое место, которое изучает вопросы народонаселения. То есть у меня тема попадала под демографию, и у меня хорошо прошла предзащита в декабре.

Да, 24 числа февраля началась война. И после этого, буквально через несколько дней, я решил, что я не буду защищать свою диссертацию в Вышке. Притом что у меня были хорошие отношения с руководством. Ну вот, поскольку защита диссертации — это такой момент посвящения в науку, я в тот момент принял решение, то есть я посчитал, что мне правильно будет не защищаться. Мы тогда с женой приняли решение, что будем уезжать из России, и я отложил на неопределённое время свою защиту.

Жил я в поездках, я очень много занимался моими детьми. У меня двое детей, которых мы с женой сами родили, и двое приёмных детей из Сибири — два мальчика, две девочки. Поэтому у нас всегда весело, всегда есть чем заниматься, водить детей в кружки. Плюс мы переезжали много, адаптация. Вот поэтому жизнь у меня была как здесь во Франции, так и в Москве примерно вот в этом отношении, в своей рутине, очень похожая и очень интересная. И у нас не бывает дней сурка, потому что мы делаем всегда очень разные вещи.

Да, и 21 февраля я поехал в Киев, чтобы встретиться с партнёрами, подписать новый договор. У нас начинался большой проект, по-моему, в восьми странах Восточной Европы и Центральной Азии. И у меня была серия встреч, проект мы подписали. И я встречался, я вот помню, как сейчас, встречался с моей подругой, коллегой Кристиной, и мы обсуждали исследование, которое мы собирались проводить в Украине: как Украина как принимающая страна мигрантов, какие есть социальные политики для иностранцев, какой существует доступ к услугам в связи с ВИЧ-инфекцией. И это очень интересное исследование. Мы обсудили предварительно, даже немножко поговорили о методологии, о дизайне.

В Киев я прилетел через Варшаву. А обратно я уезжал ночным автобусом, поезда уже не ходили, и я уехал, получается, на предпоследнем ночном автобусе из Киева в Москву. И я вот помню, как я утром проснулся в дороге. Было часов 5 утра, раннее солнце, нет, солнца даже ещё не было. Но я увидел, что в свете фонарей идёт колонна БТР, то есть каких-то больших военных машин в сторону от украинской границы куда-то в Подмосковье. У меня промелькнула такая мысль: может быть, это знак того, что отводят войска и происходит деэскалация? А потом я вернулся в Москву двадцать третьего. Я просто дома сидел, работал. И да, двадцать четвёртого утром я узнал, что началась война. Я не скажу, что для меня это была совсем неожиданность, потому что все сидели и ожидали, что будет.

Вы в тот же день вышли на антивоенный митинг. Как это было?

— И этот день я помню, что как-то чувства у меня, ну, такие в моменты шока у меня иногда приглушаются чувства. И просто есть какая-то последовательность действий. Я только понимал, что я хочу в этот день куда-то выйти, где будут собираться люди, которые вот чувствуют похожим образом, что такой большой агрессивной имперской войне нет места. И я ещё себе нарисовал плакат тогда, на котором я написал, что мой университет Высшая школа экономики против войны. Может быть, это было наивно, но я знаю, что очень многие мои коллеги и студенты в университете, они действительно, наверное, большинство было против войны. И мне как-то хотелось визуально представлять эту часть на митинге. Ну, я думаю, идея достаточно простая и понятная.

И я пришёл на Пушкинскую площадь с подругой, её сыном. Я достал свой плакат. Я с ним постоял минут пять. Я успел ощутить, как большие такие массы людей передвигаются. Не потому, что они сами этого хотят, а очень много омоновцев, которые просто толкают людей. И в какой-то момент была такая мысль, что может быть сейчас давка начнётся. Но этого не случилось, потому что меня очень грубо схватили, порвали мой плакат и повели меня в сторону автозака. Очень жёстко, но меня никто не бил. Был мороз градусов 20, может быть, и нас запихали в большой автозак. Постепенно там накапливались люди, было человек 20.

И там я встретил студентку одну, которая у меня училась. Мы с ней стали делать список людей, которые в автозаке, чтобы передать в ОВД-Инфо. И так через список, через публикацию в ОВД-Инфо другая моя подруга узнала о том, что меня задержали, и нас привезли в ОВД в Бескудниково на севере Москвы. И люди, мои друзья, стали звонить, спрашивать, когда меня выпустят. И, видимо, это подействовало, потому что меня отпустили первого из нашей группы. Я в час ночи был уже свободен, по-моему. Я взял такси или каршеринг, не помню. Я поехал домой. У меня жена не знала, что меня задержали, она не знала, где я. Я сразу ей позвонил. Но она уже узнала как раз от друзей, что меня задержали.

Это, кстати, первый раз меня задерживали, потому что я как-то умудрялся раньше на протестах в Москве, я много ходил, как-то я не попадался. Рядом людей хватали, но вот как-то мне везло. Я не был никогда в автозаке. Вот первый раз. Я помню, что ещё в ОВД в Бескудниково там совершенно по-хамски начальник отделения — такой, ну, человек, видимо, матёрый и циничный, он бил мужчин, которые отказывались фотографироваться и сдавать отпечатки пальцев. Я подумал, что мне не жалко, берите. Всё равно я сдавал отпечатки пальцев на загранпаспорт в своё время.

Вот, ну такие детали вспоминаются, пока я рассказываю. И ещё там был какой-то очень жестокий человек, майор, по-моему, который говорил: «Вот сегодня всё изменится, теперь нам скоро разрешат совсем по-другому с вами разговаривать». Вот не так, как сейчас. Я почувствовал, что какой-то вот сейчас происходит сдвиг. Вот сегодня такой день, когда жизнь меняется раз и навсегда.

Моя жизнь, моих близких, конечно, то, что со мной происходит вокруг меня, об этом думаешь в первую очередь, но я постоянно мыслями возвращался к моим родственникам в Киеве, к моим коллегам многочисленным. Мои профессиональные связи, наверное, в Киеве и в Москве были ну пополам примерно, поскольку я работал, и у нас там много было проектных коллег, да, и я за 6, за 7 лет завёл себе друзей, коллег и бывал там десятки раз в Киеве. Вот поэтому я был на связи, я был в шоке. И люди не знали, что делать, потому что это были те самые 3 дня, когда Россия пыталась войти в Киев. Они везли тогда военную форму, чтобы пройтись парадом по Крещатику. Вот это было как раз в тот момент.

Почему вы не побоялись и вышли на улицу 24 февраля?

— У меня сформировалась привычка какая-то выходить на улицу. Я считал, что это правильно, когда люди визуально на городских улицах показывают свой протест, своё несогласие или, наоборот, призывают к чему-то. Я не считаю это бессмысленным. Я считаю, что даже если выходит немного людей, но если голос прозвучал, вот как в шестьдесят восьмом году на Красной площади люди вышли против советских войск в Праге, я думаю, что я хотел быть частью этого несогласия, потому что страна в XXI веке не должна нападать на другую страну, какие бы у неё ни были причины. Для меня это было неприемлемо, и я пошёл, но я говорю, я там немного времени совсем провёл, меня быстро увезли. Прошло ещё несколько дней, я в командировку уехал. Я провел тогда время в Эстонии, потом в Казахстане, и мы с женой всё это время общались. И мы приняли решение в начале марта, что мы будем уезжать из России.

Почему вы всё-таки приняли решение уехать из России?

— У миграции всегда несколько причин. Вряд ли люди уезжают от чего-то одного. Было нежелание жить в атмосфере цензуры, несвободы и репрессий, было желание увести детей от пропаганды. И, наверное, то, что заставило нас больше всего спешить — это наш приёмный сын, которому было почти 18 лет. Мы не знали, с какой скоростью будет мобилизация, вообще полицейские меры в отношении призывников. И мы не хотели испытывать это на себе.

И вот та самая подруга Ксюша, которая звонила ночью в ОВД, она мне сказала: «Даня, я тут слышала, что посольство Франции помогает сотрудникам общественных организаций и исследователям получить визу Д. Виза, которая помогает переехать во Францию, можно с семьёй, и она разрешает начать работать». И я подумал, что да, это хорошая возможность. Мы больше хотели с женой поехать в Швецию, потому что мы там жили два раза вот по студенческим визам. Ну, так у нас жизнь складывалась, что мы знаем хорошо Швецию. Но вот как-то открылась дорога во Францию, мы заполнили документы. Тогда был момент солидарности у французов, ну много было волн миграции. И есть понимание, что в трудные минуты нужно помогать людям интеллектуального труда в первую очередь.

Я не считаю, что такая избирательность справедлива, но вот есть действительно желание помочь выехать тем, кто привык говорить, высказывать своё мнение, участвовать в дебатах, кому нужен свободный доступ к информации. Журналисты, исследователи, гуманитарии. Мы подали на эту визу документы, и тогда мы впервые столкнулись с французской бюрократией, поскольку как-то мы ответа не получали. Мы почти месяц ждали, они нам говорили: «Не волнуйтесь, не волнуйтесь». А в итоге нам сказали, что визу сделать не получается, но вы приезжайте с паспортами и дайте нам паспорта. И на следующий день нам посольство самостоятельно сделало документы. То есть не нужно было идти длинным путём через визовый центр.

В общем, я понял, что Франция — это страна, где человеческие связи играют большую роль. И был Франко-российский центр исследований, вот спасибо им, Валерии Познер и её команде, они тогда закрывали деятельность в России. Вот последнее, что они делали — это они помогли многим людям тогда получить французские визы. Для меня это оказалось очень важно, поскольку я хотел уехать, увезти моих детей, мою жену. Ну, мы вместе с женой приняли это решение. И потом мы долго делали документы на животных, на кота и на собаку. И 14 апреля мы прилетели в Париж, в аэропорт Орли. И вот с тех пор, уже больше 4 лет, идёт наш путь здесь, во Франции.

Вы были близки к защите диссертации в Высшей школе экономики. Почему не стали её защищать?

— Директор Вышки поддержал войну официально, и я не хотел вот на таком информационном фоне вступать в науку. То есть это как посвящение научное мне не хотелось. Я считал, что это неподходящий момент, что мой научный путь, мои исследования, люди, у которых я брал интервью, статьи, которые я опубликовал, заслуживают большего в человеческом смысле. Притом что я сохранил огромное уважение к моему научному руководителю, директору Института демографии, руководителям в школе, в докторантуре. Они не только с пониманием отнеслись к моему решению, с таким тихим, я бы сказал, пониманием: «Да, Даня, мы всё понимаем, да, что ты уезжаешь, что там университет не отчитается твоей защитой, но что делать?».

И потом, когда я уже во Франции нашёл исследовательский центр, куда я прикрепился, они засчитали мою учёбу в Вышке, в аспирантуре. Я прикрепился на год, ещё переписал немножко диссертацию. И на тот момент в диссертационный совет как раз вошли люди, которые мне помогали в моём научном пути в Вышке в Москве. То есть они мне помогли ещё год спустя. У меня была защита на английском языке по зуму. Для Франции это было всё очень инновационно.

Когда вы впервые почувствовали себя эмигрантом, а не человеком в поездке?

— У нас с женой были раньше отъезды. Мы ездили в Швецию, когда я учился в магистратуре, на 2 года. Потом мы ездили на год по обмену, когда я учился в докторантуре. И в Литве мы жили, потому что у меня там была работа и дети маленькие. Но это было всё немножко по-другому. Во-первых, мы могли возвращаться в Москву. Было ощущение, что мы просто перемещаемся в рамках большого мира. Вот мы студенты, мы профессионалы, а таких людей, как мы, много.

В начале апреля, когда мы улетали, было ощущение, что да, действительно, провернулись какие-то большие шестерёнки, и мы оказались по другую сторону. Мы не знали, насколько это: на несколько месяцев, на несколько лет. Есть ощущение, да, что жизнь изменилась. Я думаю, что сама война, факт того, что Россия бомбит моих родных и моих друзей в Украине, — это гораздо более серьёзное обстоятельство. Потому что, когда я был в Нью-Йорке на конференции, это за много тысяч километров отсюда, вот эта боль войны, она не ощущалась меньше, чем когда я был в Париже или когда я был в Москве в первые дни. То есть 4 года это чувство со мной, независимо от того, куда я еду. Я видел, что война не просто не сворачивается, а она усиливается. И я понял, что это серьёзно и надолго.

У меня, честно, у меня не было таких мыслей. Я и сейчас не знаю, вернусь ли я когда-нибудь в Москву. Я не знаю. Ездить я туда могу, но не хочу. Сейчас боюсь рисковать тоже. Я продолжаю сотрудничать с украинскими организациями, и мне ценно, что я могу говорить свободно то, что я думаю. Я знаю, что мне сейчас не место в России. В то же время я понимаю, что люди, которые ничем не хуже меня, у них такое же гражданское чувство, такое же отношение к войне, очень многие люди остались в Москве. Я также понимаю свою привилегию отъезда.

Встретив на улице сегодня нового человека, говорящего по-русски, я могу с ним просто поговорить о погоде, обсудить школу детей и, в общем-то, не трогать тему войны. То есть, может быть, разговор на эту тему выйдет, а может быть, нет. От этого не зависит моя безопасность, моя жизнь. У меня не формируется подозрительность. В то же время люди, которые, если бы я остался в Москве, мои друзья, которые с похожими ценностями сегодня остаются там, они мгновенно сканируют человека. И если ценности не совпадают, то есть ощущение опасности. Вдруг человек на тебя напишет донос или… то есть ты не будешь говорить, вообще не принято с незнакомыми людьми сегодня говорить о том, что тебе важно, о том, о чём душа болит. Мне кажется, это важный момент, который определяет твоё чувство принадлежности к месту и чувство вообще какого-то ежедневного комфорта. Комфорта, наверное, нет сейчас на фоне войны. Это было бы странно его вдруг заполучить, но какая-то привилегия свободного общения с людьми, которые тебе близки или не очень близки, она есть, конечно, во Франции.

Есть такая фраза: «Исследователь должен сохранять дистанцию от предмета исследования. Что происходит, когда исследователь миграции сам становится мигрантом?»

— Это очень интересно, потому что у меня появляется собственный опыт, lived experience. То есть я могу проживать этот опыт автоэтнографически, даже вот так можно сказать. Я и инструмент исследования, и я сам себя исследую, и я лучше понимаю тех людей, которых я изучаю. Поэтому в данном случае, с точки зрения моего научного пути, в этом есть плюс, безусловно. Ну и я всю жизнь так или иначе много переезжал, и мне становится понятнее пересечение различных уязвимостей: когда ты мигрант, когда ты антивоенный мигрант, если ты женщина или ребёнок — это другие совершенно уязвимости.

Вот я переехал во Францию с четырьмя подростками. Я видел, как им сложно было, как они всё остро воспринимают, намного острее, чем я в свои 40. Я понимаю, что быть подростком сложно, но если ты подросток-мигрант, это может быть в два раза сложнее, а может быть в четыре, а может быть в осьмь раз сложнее, потому что происходит вот это умножение уязвимостей.

А если говорить про людей, с которыми мы много общаемся и которых… с которыми я беседую для исследований, это — я немножко вернусь к моей теме научной — это люди, живущие с ВИЧ. Это люди с опытом употребления наркотиков, это люди, принадлежащие к квир-сообществу, то есть это люди, которые в здравоохранении имеют повышенную уязвимость к инфекционным заболеваниям, и поэтому они формируют определённые группы взаимопомощи, которые потом перерастают в пациентские организации. Люди переезжают. Мало того, что ты принадлежишь к такому сообществу, которое тебя… ты и на родине, может быть, испытывал стигму, ну вот к этому добавляются ещё и сложности, связанные с миграцией, барьеры. Это, безусловно, сложно, но это ещё и безумно интересно — как люди находят в себе силы, как равные консультанты, которые переехали 6 месяцев назад, ещё не говорят на языке, но уже знают, как проводить новоприбывшего человека в больницу, как они берут за руку его и ведут. И там несколько фраз, например на французском, они уже обеспечивают то, что ты можете быть таким проводником.

Первое, о чём говорят — это сложности с документами. Если у тебя нет медицинской страховки — это очевидная сложность, и она лежит на поверхности. Также незнание языка: когда ты не можешь поговорить на такую личную, интимную тему, как твоё здоровье, — это проблема. И у тебя может быть Google-переводчик или сейчас нейросети, но всё равно за 15 минут, что тебе выделено на приёме у врача, ты можешь красноречиво не объяснить, и врач тебя просто банально не поймёт или устанет, будет накапливаться раздражение.

Что делают вот эти проводники, равные консультанты? Они формируют вот эти каналы доверия, консультируют людей онлайн, которые собираются переезжать, отвечают на базовые вопросы. То есть таким образом человек получает информацию: «Да, здесь есть свои люди, они меня не бросят, они мне помогут там прикрепиться, встать на учёт, получить терапию», и когда человек приезжает — вот буквально физически сходить, кого-то отвести за руку или не за руку.

Мы с украинскими организациями, которые переехали или сформировались в странах приёма, работаем. Мы изучаем практики трансграничные, когда люди что-то лечат, например, в Германии, а за какими-то некоторыми потребностями продолжают возвращаться в Украину или в другую страну исхода. Мы изучаем, как люди, объединяясь, ещё отстаивают свои интересы, лоббируя свои права как пациентов уже в странах приёма, пишут обращения в Министерство здравоохранения и местным властям, депутатам, учатся адвокации в Брюсселе, в Европарламенте. И за этим очень интересно наблюдать. Я рад, что я сейчас часть вот этого сообщества.

Недавно в Фейсбуке вы писали о том, как были у врача, которая должна была принять вашу дочь на русском языке, но стала учить, что после 4 лет жизни во Франции было бы лучше разговаривать на французском. Какие чувства вы испытали?

— Я почувствовал, что меня хотят немножко поучить жизни. Врач — пациент — это отношения власти, в некоторых ситуациях они могут себя проявлять как отношения вертикальные достаточно. И тут женщина, которая жила давно во Франции, мы пришли с дочкой, она решила нам преподнести урок, что раз мы приехали во Францию, то нужно говорить по-французски. Хотя мы к ней пришли как раз увидев в приложении медицинском, что она говорит на русском языке, что было бы комфортнее для моей дочки. Ну я ей сказал то, что я думаю, что мне это некомфортно, что она меня обучает жизни.

В целом, наверное, это был у нас единственный такой опыт. Во Франции очень много мигрантов из разных стран. И здесь в целом многоязычие поощряется. А сами французы, конечно, кроме французского, обычно ни на каких языках других не говорят. Тоже второе моё… привилегия — это то, что я знал французский, когда приехал. Но мои дети — нет, им было сложно. И вот сейчас, по прошествии 4 лет, они говорят на французском. Но в целом медицина, ориентированная на потребности мигрантов, — это когда есть специалисты основных групп мигрантов, которые могут говорить на языке человека, на котором ему комфортнее, или пригласить другой медперсонал, кто может помочь с переводом.

Во Франции редко сталкиваешься с ситуациями, когда тебя учат жизни. То есть могут мягко намекнуть или своим примером что-то показать, но вот так, чтобы тебе прямо в лоб давали советы какие-то, — это скорее редкий случай. Вот. Но это классические… это классика, потому что старые мигранты, приехавшие давно, пытаются немножко научить таких зелёных, свежих, которые приехали недавно. Поэтому так в душе я посмеялся немножко. И мне как исследователю это всегда интересно. Какие-то ситуации конфликтов и дискомфортов тоже можно изучать.

В своих работах вы много пишете о социальных сетях поддержки. Кто стал такой сетью поддержки для вас самого?

— Здесь очень-очень сильное сообщество есть русскоговорящее, в которое входят россияне и украинцы. Ну для меня оно структурируется сейчас вокруг ассоциации Мелограна. Это такое благотворительное НКО, по сути местное, и там много культурных проектов, вечеров. Я участвую в проекте по пошиву и отправке спальных мешков в Украину. Я сам спальные мешки очень плохо делаю и не люблю этим заниматься, и с моими работами и детьми это не получается, к сожалению. Но я очень пригодился этому проекту, потому что у меня много контактов как раз доверительных с общественными организациями в Украине.

Они помогают внутренним переселенцам, которые приехали из оккупированных Россией территорий. И, например, в прифронтовых городах, в Запорожье, в Полтаве, в Харькове очень много людей, которые живут в плохо отапливаемых помещениях. А вот зимой, когда Россия обстреливала энергетические объекты, когда в домах не топили совсем, то это нужно было всем. И вот эти спальные мешки брезентовые, которые волонтёры в Париже изготавливают, а потом водители отвозят и отправляют по почте уже по всей стране в как раз те самые пациентские организации, с которыми я общался как исследователь, как практик, — это очень пригодилось.

И вот с этими людьми уже… я в Париже 3 года живу, первый год мы жили на юге Франции с семьёй в маленьком шахтёрском городке. Вот это люди, которые, если мне нужен совет какой-то, помощь там, стажировка для детей, какой-то редкий специалист медицинский, — эти люди мне помогают. И когда мы только приехали, нам очень помогла женщина, её зовут Елена, и она нам давала советы, когда мы не знали, как будет во Франции, где жить первые дни, куда ехать, то есть вот первые такие бытовые советы, очень-очень важные. И она нас сопровождала первые дни, за что ей огромное спасибо. Она сама даже не в Париже живёт, а где-то в деревне под Лионом, но она оказалась бесценным человеком в моей жизни.

И, конечно, Катрин Буржуа и Лоран Симандюран — это моя научная руководительница и директор лаборатории. Я пришёл к ним с неоконченной диссертацией, они меня с улицы практически приняли по рекомендации исследовательницы, с которой я познакомился на конференции. То есть я был никто, но я принёс им свои документы, и они мне подсказали, как в университет зачислиться на последний год докторантуры, и защита была. И я потом выиграл грант для исследования уже в постдокторантуре и остался в этой лаборатории. И вот это люди, которые мне просто очень по-человечески помогли. И я не разделяю здесь профессиональное и человеческое.

И ещё были такие эпизоды, которые просто до слёз меня тронули. Вот ещё в Москве, когда мне назначили суд после того, как меня задержали двадцать четвёртого числа вечером. Это стало известно, потому что я выложил пост со своим… Я успел сфотографироваться с плакатом и потом я написал, что вот мне нужно идти в суд. И мне многие друзья предложили денег, сказали, что вот ты заплатишь штраф. И даже моя близкая подруга из Киева, она под обстрелами сидела, она мне сказала: «Даня, я сижу под обстрелами, но зато у меня есть деньги, я тебе могу перевести, если хочешь». Я сказал: «Нет, спасибо», но из Швеции мои друзья, однокурсники бывшие, когда предложили денег, я не стал отказываться. Они мне собрали довольно приличную сумму, которая помогла нашей семье переехать во Францию, то есть купить билеты. Мы летели с пересадкой, это был очень дорогой путь. Так что мне это очень помогло, за что я благодарен девушкам, моим однокурсницам с юга Швеции. Мы с ними почти полжизни назад учились вместе, в конце нулевых. Ну вот как-то такие знаки дружбы, любви, они меня очень поддерживали 4 года. Наверное, я какие-то такие важные штрихи обозначил.

А ещё очень крутой был проект, когда мы жили на юге Франции, в Алесе — это такой бывший шахтёрский городок. И там учителя пожилые, которым там 70 лет вот примерно, они на пенсии, но они организовали полноценную школу для мигрантов фултайм, то есть с утра до вечера они подростков и молодых людей обучали французскому, притом так серьёзно, до уровня B2. И они туда моих сыновей взяли, притом вот Косте моему такому самому, ему 14 лет тогда было, его очень сильно колбасило в миграции, он оставил хорошую школу в Москве, где ему очень нравилось. То есть как-то он попал в маленький городок, его социальные связи оборвались, и как-то он понимал, почему мы уехали, но вот ему было хреново, и он в итоге, ну, практически не то чтобы бросил школу, но отпросился, чтобы уйти в эту волонтёрскую школу, где он по сути изучал только французский. Силами волонтёров, то есть это было бесплатно. И вот эти пожилые люди ничего не получали, а обучали языку, построили программу. И вот сын неплохо говорит по-французски благодаря этому.

Так что я благодарен и волонтёрскому сообществу. Здесь во Франции очень много людей, которые — вот не только пожилые, и молодые тоже — помогают иностранцам изучать французский. Ещё женщина к нам приходила к моей дочке Алёне домой два раза в неделю и занималась с ней французским, читала, тоже ничего не получала, и ничего не нужно было за это. В Москве тоже есть такие люди. И есть проект «Такие же дети» — вот они там с детьми афганских семей, африканских тоже занимались. Но в России это что-то очень нишевое такое. Это скорее в интеллигенции, да, есть такие проекты в Москве, в Петербурге, но это я бы не сказал, что это распространено не потому, что люди не отзывчивые. Ну, что ли, не принято так, а здесь принято волонтёрить. Это считается хорошо. Кстати, это не то волонтёрство, за которое ты можешь там часть налогов срезать. Это чисто люди — вот они ничего за это не получают. Просто вот им хочется кому-то помочь выучить французский.

Я чувствую сопричастность к этой войне, когда моя страна бомбит Украину уже пятый год. Но мне просто жалко. Во-первых, я просто был профессионально и по-человечески связан со многими людьми в Украине. Хочется им помочь. Я думаю, это на первом месте. Во-вторых, независимо от моей удалённости от России и Украины, я чувствую сопричастность, что это про меня, это меня касается, это меня касается больше, чем выборы во Франции или здесь местная политика. Это отзывается в моей душе, и мне хочется что-то делать, чтобы людям хотя бы немножко становилось теплее, лучше, спокойнее. Это может быть совсем маленькая помощь, но это важно. И это чувствуют многие люди, которые приходят и делают спальные мешки, водители, которые бесплатно их возят. Украинские водители, кстати. Просто как-то по-другому не хочется жить эти годы.

В вашей работе постоянно возникает тема неформальной взаимопомощи. Почему государственные системы так часто проигрывают человеческим связям?

— Есть медицинская помощь на базе больниц, поликлиник. Есть врачи, которые проводят диагностику лабораторную, которые назначают лечение. И, ну, это база, да, без этого никуда. Но для того, чтобы человек пришёл к врачу, особенно человек, который сталкивался со стигмой и с дискриминацией в лечебных учреждениях у себя на родине или, например, уже даже приехав в другую страну, такому человеку помогает проводник. Потому что когда тебе страшно в душе и ты до конца, может быть, ты где-то слышал даже, что, да, с ВИЧ-инфекцией меня не депортируют из стран Евросоюза, это незаконно, но ты думаешь: а вдруг это станет известно там в лагере, где я живу? Или вдруг работодатели узнают о том, что у меня ВИЧ-инфекция? Ты уже думаешь не только о законодательстве, о формальных каких-то вещах и о своих правах, но ты также думаешь о том, как воспринимается твой диагноз в обществе. И это всё создаёт большие сложности и инерцию сопротивления. И человек может просто не дойти до врача или он дойдёт, но не туда, и если столкнётся с грубостью или с пренебрежением, то это даже может послужить причиной возвращения назад домой.

Я общался с людьми, которые в Германии были недовольны услугами снижения вреда, и это послужило главной причиной, почему они поехали назад в Украину под обстрелы. Для них была неприемлема жизнь с такой медицинской помощью. Я не скажу, что это типично и распространено, но такие случаи я знаю, когда жизненно важные услуги для тебя становятся причиной возврата домой или следующего переезда. Поэтому здесь организации такие вот пациентские, и вообще гражданское общество, служит вот такой очень живой, важной смазкой и формирует каналы доверия.

Что вас больше всего поразило в рассказах мигрантов о российской медицине?

— Я не могу назвать ни одной страны, где для мигрантов были бы созданы комфортные условия для лечения, для получения медицинских услуг. Везде есть сложности и проблемы. А в России, наверное, они просто немножечко более выглядят более экстремально, более дико.

Начать с того, что если у иностранного гражданина в России выявляется ВИЧ-инфекция или туберкулёз или ещё ряд заболеваний, то человека должны депортировать. Поскольку депортация — это достаточно дорого, и обычно это происходит раз в какое-то время, бывают кампании по депортации, то люди просто остаются в стране без документов. Ты не получаешь вид на жительство или патент, и ты остаёшься в городе. Обычно такие люди работают в больших крупных городах, где проще затеряться, живут на стройке или работают в маленьком кафе без договора. То есть ты обречён зарабатывать на жизнь меньше, никак не формализуя свои отношения с работодателем. У тебя нет медицинской страховки и нет доступа к жизненно важному лечению, антиретровирусной терапии. Соответственно, а ещё человек в дополнение к этому узнаёт о том, что если он уедет из России, то он попал в список Роспотребнадзора и его не впустят обратно. То есть это ещё вот эту мобильность ограничивает. Ты становишься мигрантом, который годами живёт в России в нелегальности.

Но это я сейчас привёл как раз такой тяжёлый, экстремальный случай. Но в целом дискриминация в поликлиниках, в лечебных учреждениях в России, сама необходимость сдавать медицинские анализы… Раньше нужно было в течение 3 месяцев сдавать трудовыми мигрантами, теперь — в течение первого месяца. Вот недавно приняли такой закон. Я бы сказал, что Россия, да, она возглавляет парад авторитарных стран, которые ужесточают миграционную политику. При этом ужесточают настолько, чтобы люди чувствовали бы себя зажатыми, чтобы они чувствовали контроль постоянный, но чтобы сама возможность приезжать и работать оставалась бы, поскольку российской экономике нужно несколько миллионов дополнительных рабочих рук. И в силу неравенства экономического с соседними странами, то эти люди находятся. Раньше это были в основном мигранты из стран Кавказа, Центральной Азии, сегодня появилось много мигрантов из стран Азии, Юго-Восточной Азии и Африки. Вот поэтому… но условия при этом очень… то есть это очень правая миграционная политика, до которой странам Евросоюза ещё очень далеко.

Когда вы смотрите на сегодняшнюю Россию, как, на ваш взгляд, изменилось отношение государства к мигрантам? Отразилось ли это на их доступе к медицинской помощи?

— Появилось приложение, которое каждый мигрант трудовой, кто приезжает из безвизовых стран, должен скачать, а там отслеживаются все твои перемещения, туда закачаны все твои документы, любой полицейский тебя может остановить. И фактически ты можешь смотреть за траекторией перемещения человека. То есть это такая биополитика в действии, знаете, такой вот биополитический контроль.

Кроме того, вот как я сказал, ты должен в течение первого месяца успеть сдать все медицинские анализы для получения ВНЖ или патента. Сократили те страны из ЕАЭС, откуда раньше, вот Кыргызстан, например, можно было приезжать и не делать медицинские анализы, теперь это нужно делать. То есть как бы контроль просто усилился. А, ну, естественно, дополнительно появилось… появился вот этот прессинг, то, что мигрантов всеми правдами пытаются склонить подписать договор с Министерством обороны, чтобы они пошли отслужили, то есть повоевали и погибли там, или те, кому повезёт, вернуться и получат российское гражданство и кучу денег заодно. Вот это дополнительный контекст войны добавился, то, чего не было раньше.

Ну, я, наверное, основные обозначил моменты, но самое интересное, что Россия, несмотря на политическую, экономическую изоляцию, остаётся страной, куда продолжают приезжать очень много иностранных трудовых мигрантов. То есть именно для работы на тяжёлой физической работе, где россиян не хватает, где россияне не хотят работать. Но, в общем, структурно миграция продолжается вот эти 4 года и даже диверсифицируется. Поэтому, да, конечно, появились люди, для которых Россия стала неприемлемой, потому что вплоть до двадцать второго года в России было довольно много трудовых мигрантов — украинцев, которые ездили вахтовым методом на севере работать, которые работали там на стройках, которые делали карьеру в российских компаниях. По-разному сложились судьбы у людей, но очень многие, конечно, быстро-быстро уехали в начале марта двадцать второго года. Часть из них переехала во Францию, в Европу.

В Европе украинские беженцы получили высокий уровень поддержки. Можете рассказать, как это происходит?

— Сразу после широкомасштабного вторжения России в начале марта страны Евросоюза приняли директиву о временной защите. Украинцы поехали сразу с первых дней войны в большом количестве. И это действительно была беспрецедентная мера. То есть люди по сути приезжают по временной защите в обход процедуры запроса убежища. Они могут не только приезжать в страну и сразу начинать работать, получать пособия, обращаться за медицинской помощью наравне с местными гражданами, — я в общих чертах обозначаю.

Но также добавились к этому возможности, которых не было у предыдущих волн беженцев, например, у беженцев из стран Югославии, у сирийцев. То есть украинцы могут возвращаться обратно, ездить обратно в Украину, возвращаться потом, поскольку сотни тысяч разорванных семей, когда отец остаётся в Украине, воюет, защищает страну или работает, а жена с детьми или с пожилыми родственниками, они живут в Европе. И вот эта постоянная жизнь, перемещения на автобусах ночных, которые ездят в Украину, или ты летишь до Кракова и дальше едешь на поезде, на автобусе или до Кишинёва. Так живут сотни тысяч украинских женщин. Вот эта постоянная циклическая миграция в Украину и обратно — это то, что юридически по документам украинцам доступно, это можно. И кроме того, можно менять страну. Если ты не прижился в Германии, ты можешь поехать в Норвегию и начать заново и получить защиту временную.

Временная защита продлевается каждый год. А сейчас идут разговоры о продлении за пределы марта двадцать седьмого года до марта двадцать восьмого года. Скорее всего, временная защита будет продлена, но сейчас идёт разговор о существенном пересмотре прав и об ограничении отдельных категорий, там, мужчин, например. Вот это сейчас такие разговоры идут достаточно осторожные, мы не знаем, какое будет принято решение, но возможно как-то будет в целом вот это уравнение пересмотрено. Но то, что украинцы обладают достаточно большими свободами с временной защитой, — вот это правда.

И мне как исследователю миграции это очень было интересно наблюдать, поскольку есть, скажем так, ожидание, что люди поедут туда, где побогаче, где более щедрые пособия, социальные политики, то есть страны Северной Европы, богатые. Но мы видим, что это далеко не только так. Вот, например, Польша, которая достаточно скромные предоставляла пособия украинцам, где большинство людей работает вот ну примерно как трудовые мигранты классические, да, вот ненормированный рабочий день часто бывает, люди должны платить за страховку или, допустим, часто обращаться в коммерческие клиники. Тем не менее в Польше около миллиона украинцев продолжают жить сегодня, потому что это рядом. И люди ценят вот эту близость, возможность недорого приехать домой, видеться чаще с родственниками.

А Франция, которая страна достаточно благополучная с развитой социальной системой, здесь всего 50 000 примерно вот сегодня украинцев, что очень мало по сравнению с Германией, где 1 200 000, даже больше. Люди едут туда, где есть уже знакомые, вот где проще обосноваться, где есть доступное жильё. Очень серьёзные проблемы. И именно в контексте здравоохранения, именно если говорить про ту тему — доступ к медицинской помощи среди уязвимых групп — то, что большинство беженцев из Украины, они живут не в крупных городах, где есть хорошая инфраструктура, где есть общественные организации, они приезжают в маленькие города, сёла, где живут местные люди, которые не говорят ни на каком другом языке, кроме местного. И там до ближайшей больницы нужно ехать на автобусе, которые ходят один раз в сутки. Ну вот эти проблемы очень типичны для многих-многих украинцев. Поэтому, да, многие люди стараются потом переехать в город побольше, как-то уже почувствовать вот эту вот свободу, когда ты можешь свою жизнь немножко самостоятельно строить.

Кроме стран Европы в приёме беженцев из Украины, России, Белоруссии сыграли важную роль такие страны, как Молдова, Грузия и Армения. Как, на ваш взгляд, они справились с этой задачей?

— Мне кажется, что это общества, которые фантастически быстро переструктурировались и приняли очень по-чечески, великодушно, щедро большое количество новых людей, которые вдруг внезапно свалились им на голову. Поднялись цены на квартиры, появился какой-то дискомфорт от громкоговорящих людей. Они очень быстро приняли законы, по которым многие услуги медицинские стали доступны и бесплатны для переехавших иностранцев. Просто быстро система адаптировалась. Многие, конечно, эмигранты быстро переехали в третьи страны, но то есть это такие транзитные хабы оказались.

Но мне кажется, что в целом важна роль этих стран, важна была для выживания в первые месяцы, когда люди эвакуировались либо из-под бомбёжек в Украине, либо от преследований в России, куда многие вот преследуемые россияне переезжали и сейчас продолжают переезжать. Вот поэтому мне кажется, что эти общества прошли очень сложно и очень достойно прошли вот этот экзамен на человечность. Я немножко идеализирую, может так показаться, но это правда так вот видится. И это то, что следует из моих тоже экспертных интервью и с врачами, и с получателями услуг, с местными исследователями.

Что вас больше всего удивило в интервью с украинскими беженцами?

— Все рассказывают очень подробно, вот так кинематографически подробно, что они делали в первые дни после двадцать четвёртого, начиная с 24 февраля. С этого начиналось практически каждое моё интервью с каждой вот украинкой, с украинцем. Я просто знал, что первые полчаса разговора, независимо от моего гайда с вопросами, они будут посвящены этому. И это не только со мной, это и при встрече друг с другом люди об этом говорят. Это как получается, это как новая точка отчёта в жизни, в новой жизни. То есть надо строить новую жизнь, которая началась 24 февраля. И я также это чувствую. Я не украинец, меня никто не бомбил. Я уехал просто, закрыл ключ и уехал из своей квартиры, там, где я просто не хотел больше жить. Но я чувствую, что началась совсем другая жизнь, да, и вот как-то она по-другому сейчас структурируется.

А если говорить про доступ к помощи, то меня удивило и, наверное, восхитило то, как украинские женщины выстраивают новые рутины и как они в это встраивают поездки часто в Украину — из последних денег покупают билеты на автобус, едут к близким, возвращаются обратно. Вот это вот постоянная мобильность. Плюс надо ещё родственников часто навещать там в Германии, в других странах. Вот когда твоя жизнь комфортная раньше, которая структурировалась вокруг там Киева, например, или Днепра, и ты ездил максимум в деревню к родственникам и в отпуск в Турцию раз в год, сейчас тебе нужно где-то находить средства, чтобы своих родственников навещать в Польше, Германии или по пути в Украину куда-то ещё заезжать. То есть вот это вот постоянно тоже бросается в глаза.

Что подросткам тяжело, сложно интегрироваться в школу во всех странах, не только во Франции. Первые 2 года многие хотели вернуться в Украину вот что бы то ни стало, кто-то возвращался, кто-то удалённо учится, сдаёт экзамены. Так что вот эти вот моменты вспоминаются.

Вы много лет изучаете людей, которые были вынуждены покинуть свой дом. Изменилось ли для вас само понятие дома после собственного переезда?

— Я для себя сегодня говорю, что мой дом там, где моя семья, очень поддерживающая, любящая жена. И вот у меня четверо детей — это мой дом. Ну вот до двадцать второго года мы уезжали несколько раз ненадолго. Наверное, мы тренировали наш большой переезд, потому что сейчас, конечно, это тяжело, когда ты не можешь вернуться в свой родной город. Я вырос в Москве, и я всегда туда возвращался. Я продолжаю Москву считать моим городом. Мне бы хотелось когда-нибудь… я не знаю, вернуться насовсем или иметь возможность приезжать в любом случае. У меня мама живёт в Москве. Я переживаю из-за того, что она одна там, потому что мои братья, у меня два брата, они тоже в Европе. Поэтому я всегда этот вопрос о доме как-то его для себя промысливаю в категориях людей в первую очередь. Вот, наверное, так.

Мой дом сегодня здесь вот в Бьевре, возле Парижа, где живёт моя семья, где наконец-то привыкли мои дети и как-то планируют свою дальнейшую учёбу, свою жизнь, где мы нашли собаку вторую, и гуляем с ними по очереди — сначала с одной, потом с другой. Иногда удаётся путешествовать во Франции, очень это приятно. И выезжаем по окрестностям, ходим по разным лесам, соборам древним, которых здесь, мне кажется, больше, чем домов. Конечно, в Москве остались мои друзья, с которыми я не виделся со многими много лет уже. Не хватает какого-то живого человеческого общения. Так, удалённое общение, оно немножко… не всё обсудишь, оно как-то иногда угасает.

Чувство дома — оно, наверное, в тех сетях, в которые инвестируешь, которые продолжаешь поддерживать, вот эти человеческие каналы доверия, которые я их начал ещё до двадцать второго года строить, там много лет. И поэтому у меня в каждом крупном городе в Европе и в Центральной Азии, на Кавказе есть люди, к которым можно прийти, с которыми можно обсудить новый проект, исследование. И мои братья, которые живут не так далеко от меня: один в Дании, а другой в Голландии, и мы стараемся видеться, когда они по работе приезжают в Париж, всегда ко мне приходят. И вот мы скоро увидимся с нашими детьми вместе все, они тоже приедут в Париж. Мы ездили на машине к ним. Так что какие-то новые практики, они вот это, наверное, потихоньку формируют чувство дома, но, наверное, как-то, может быть, успокоение, какое-то чувство комфорта появится, когда война закончится, когда её закончат политики, люди.

О чём вы больше всего переживаете, думая о будущем своих детей?

— Об их стабильности, о психическом здоровье, о том, чтобы они не были, не оказались одинокими. Мне кажется, что одиночество, да, вот сегодня притом что в целом очень много одиноких домохозяйств в развитых странах в Европе, люди живут очень атомизированно. И я бы хотел, чтобы они выработали вот этот навык где-то волонтёрить в ассоциациях, заводить себе друзей близких, чуть более дальних, но людей, которым ты доверяешь, и чтобы не остаться одному. Ну, конечно, войны следующие, если они будут, — это тоже предмет тревоги, но здесь, наверное, об этом спекулировать не хочется. Здесь мы не знаем, что будет, но я очень хочу, чтобы они как-то в любой ситуации, как бы ни было тяжело, чтобы они научились находить людей, на которых они могут опираться и которых они могут поддерживать, ну вот как-то взаимодействовать. Вот это главное. Мы где-то рядом будем, наверное, я надеюсь. Хочется, по крайней мере.

Чего вы боитесь?

— Наверное, это уже случилось. Произошла нормализация войны. Каждый день открываешь ленту и видишь обрушенные дома, взрывы, и психика это вынуждена была нормализовать у каждого по-своему. У людей, которые живут в Украине, которые каждую ночь могут не проснуться, они тоже вынуждены были привыкнуть к этому. Они уже воспитали детей в такой атмосфере. Мы, являясь свидетелями этой войны, соучастниками — я имею в виду в данном случае не вину, каждый человек для себя сам ощущает эту вину, ответственность, но сопричастность — в любом случае я смотрю, и это как бесконечное страшное кино, в котором ты не можешь этот фильм остановить. Я думаю, вот это самое страшное, оно уже случилось. Поэтому я жду, чтобы была уже следующая глава, в которой мы как-то будем что-то восстанавливать. Хочется очень следующей главы, поэтому нет, более худшего я не боюсь. Оно уже случилось.

О чём мечтаете?

— Об окончании войны. О мире мечтаю, о том, чтобы я мог дальше работать как исследователь, находить гранты, чтобы у меня были дети мои здоровые и жена, чтобы моя мама могла приезжать к нам и навещать нас. Может быть, чтобы она решилась переехать потом в будущем к нам, когда у неё сил меньше будет. Для меня это очень важно, потому что она одна сейчас. Ну, я не знаю, вот я о больших вещах мечтаю и о маленьких: море, мороженое. Вот это тоже можно иногда, когда, особенно когда заработаешься, хочется иногда вот чего-то такого простого — отдохнуть чуть-чуть, разгрузить голову, походить по песку босиком, забраться в прохладный подвал древнего собора и там посмотреть какие-нибудь на стенах барельефы. Ну и как-то так вот чуть-чуть выскочить из такой вот очень-очень быстрой жизни, которая постоянно многозадачность. А иногда хочется замедлиться.