Видео

в этом выпуске подкаста упоминаются журналист Алексей Пивоваров команда против пыток и ликвидированная решением Верховного Суда России общество мемориал российский Минюст считает их иностранными агентами как быть когда преступления совершаются открыто в массовых масштабах

споры на государственный аппарат а полиция следст прокуратура закрывают на эти преступления глаза сразу разговор о том что это слишком сложно и может быть лучше вообще не ворошить прошлое перевернуть страницу подвести черту и

начать с чистого листа и в таком духе когда говорят о переходном правосудии обычно такой символ этой области - это так называемые комиссии Правды такие не судебные органы в которых заседают различные там Уважаемые общественные деятели правозащитники и туда обратиться

жертвы насилия совершенного представителями государства и рассказать о том что они [музыка] пережили Всем привет Это подкаст совещательная комната и

здесь мы его ведущие Я журналист Зоя све Я журналист ве лище и сегодня наш гони юрист Магистр юриспруденции как написано э в одно в одной из публикаций Да Николай бобринский Кроме того автор нескольких

работ о переходном правосудии в России и в других странах И вот сегодня мы как раз хотим поговорить о том что же такое переходное правосудие и почему вообще мы хотим об этом поговорить спросите вы А я попробую сейчас объяснить Дело в том что мы сейчас живём в такое время когда мы всё время думаем о

будущем то есть мы живём настоящем не загадываем вперёд но тем не менее всё равно думаем о том что будет когда тот период в жизни нашей страны который многим из нас не нравится и мы хотим чтобы Многое изменилось и в частности Когда речь идёт О правосудии а я думаю что мало вообще в России

найдётся людей кроме может быть самих судей да Или прокуроров которые работают в российских судах которым бы это правосудие нравилось я догадываюсь что им самим это правосудие не нравится а я вообще считаю что в России вообще нет никакого правосудия и поэтому хочется поговорить о так называемом переходном правосудии и есть

ли уже опыт успешных таких институциональных реформ которые были связаны с внедрением концепции переходного правосудия в разных странах и Кроме того Хотелось бы с Николаем бобринский поговорить ещё и о том что удалось И что не удалось сделать в России ээ после перестройки и в

начале девяностых годов и какие возможности были упущены собственно я заимствовала вот эту последнюю фразу из одной из научных работ Николая бобринского Которая так и называется постсоветское переходное правосудие в России достижения и упущенное возможности и работа э была написана в 2018

году Николай добрый день Здравствуйте Очень приятно услышать такое оптимистичное начало беседы Да конечно Мы живём в России поэтому мы оптимисты а Николай Объясните пожалуйста вот нам и нашим слушателям потому что ну подавляющее большинство наших слушателей

не является юристами и объясните пожалуйста на доступном русском языке на не юридическом языке Что это такое переходное правосудие Я думаю что придётся м начать с такого примера обычное ситуация преступления и реакции него государства она все известно

то есть есть преступник который как правило действует тайно боится что его поймают совершают преступления вскрывает следы и потерпевший узнав о случившемся обращается в полицию полиция и другие правоохранительные органы начинают расследование и

в случае успеха находят злоумышленника возбуждается уголовное дело передаётся в суд дальше суд рассматривает его и в случае если обвиняемый признаётся виновным выносится приговор вот так происходит более-менее во всех странах - в случае с обычными преступлениями

но как быть когда преступления совершаются открыто в массовых масштабах с опоры на государственный аппарат а полиция следствие и прокуратура э закрывают на эти преступления глаза и преступники остаются безнаказанными и так происходит

годы и десятилетия обычные средства борьбы с преступностью в этом случае не работают даже когда власть меняется и полиция и другие правоохранительные органы получают команду всё-таки начать борьбу с этими преступниками масштаб этого криминального наследия

так велик что обычная правоохранительная система она с этим наследием не справится и как правило возникает сразу разговор о том что ну это слишком сложно и может быть лучше вообще не ворошить прошлое перевернуть страницу подвести

черту и начать с чистого листа и в таком духе и собственно это отправная точка для разговора О переходном правосудии как быть с наследием массового узаконено насилия в первую очередь ход судил

насильственных преступлениях но не только Каким образом э восстановить справедливость Э установить правду о случившемся восстановить права потерпевших и создать гарантии для не повторения вот этих э масштабных злодеяний а и переходное правосудие -

это достаточно поздний термин он возник э и распространился в девяностые годы прошлого века э благодаря такому первичному анализу и суммирование опыта поста авторитарных стран сначала Латинской Америки затем Центральной Восточной Европы некоторых стран Африки в частности Южной Африки

Африканской Республики и переходное правосудие предлагает решение как в таких случаях всё же хотя бы и в ограниченных масштабах восстановить справедливость Обычно когда говорят о переходном правосудии имеются в виду Вот как раз эти четыре больших направления первое собственно

уголовные процессы судебное преследование Но это происходит с большим количеством особенностей о которых можем чуть попозже поговорить второе - это установление Правды как раз это направление оно зачастую больше всех известно широкой публике когда говорят о переходном

правосудии обычно такой символ этого э этой области - это так называемые комиссии Правды такие внесудебные э органы в которых заседают различные там Уважаемые общественные деятели правозащитники и туда могут обратиться жертвы

насилия совершённого представителями государства и рассказать о том что они пережили и в результате эта комиссия она выпускает какой-то большой итоговый отчёт где описывает в таком широком широкими мазками и на детальных примерах происходило

Вот это массовое насилие опять же Один из таких наиболее известных примерах это южно-африканская комиссия правд примирение Там они занимались насилием со стороны режима апартеида но и также и не оставили без внимания и те акты

насилия которые были совершены движением сопротивления в ито же признатся этом каст своего статуса жертв и за этим как правило следуют какие-то меры по восстановлению их прав или часто использу слов репарации это и денежные компенсации

восстановление в прежнем положении например там восстановление на работе и моральное удовлетворение то есть принесение официальных извинений и психологическая или медицинская реабилитация Николай извините пожалуйста я вас перебью у меня как раз уточнение по поводу комиссий А вообще насколько они

были успешны как часто они проделали вот эту свою работу и как часто они приходили к успехам вот эти комиссии тут сложно Сложно вообще говорить о Успехе в таком деле это всё делается не от хорошей жизни я скажу сразу отвечу на первую часть вопроса это

достаточно распространённое явление На мой взгляд сечас вот уже существенно м работа такие комиссии которые занимались именно установлением фактов о массовом государственном насилия или же насилие в контексте внутригосударственных

гражданских конфликтов Вот то есть это достаточно широко распространённое явление которое всячески сейчас ну рекомендуется для подобных ситуаций со стороны организации Объединённых Наций Но об успех можно говорить В каком смысле это луше чем безусловно потому

что альтернатива этому - это забвение то есть не то что там есть что-то лучшее То есть можно рассуждать о том что эти комиссии они В каком-то смысле Ведут к безнаказанности потому что да Значит они допрашивают участников вот этого насилия но никакого

суда над ними не совершается они остаются свободными и собственно не обязаны даже приносить извинения там раскаиваться Хотя это иногда это приветствуется но как такого обязательного условия как правило нет Но насколько этот суд

вообще реален очень немного стран которые добились действительно массовых уголовных процессов над виновниками государственного террора их можно посчитать там пальцем одной руки Аргентина Германия случае имею

в виду даже в большей степени вот те процессы которые происходили после объединения Германии поми к репрессиям в ГДР вот Чили там ряд других латиноамериканских стран но в большинстве случаев альтернатива комиссии - это

полная безнаказанность и полное забвение но в этом смысле Да это безусловный результат если если бы не комиссия вот коде в Аргентине мы бы наверное никогда бы не узнали о том что там мы в данном случае живущие в другой части света и далёкий от тех реалий

о том что там творилось во время правлени военной хунты А так всё-таки это позволяет нуну создать общественное скажем так ну не то что сформировать общественное создание но Повлиять на него вот этот высветить прожектором положени в котором

находились потерпевшие обосновать необходимость вот что-то сделать с теми людьми на чьих руках кровь и я как раз вот не договорил предыдущий до вашего вопроса Что четвёртое направление - это как раз гарантии не повторения нарушений среди которых ну в основном выступает люстрация

то есть меры связанные с недопущения к государственной службе людей которые запятнано участием в нарушения пра человека или в узурпации власти вот в этом смысле это лучше чем ничего но говорить о том что значит именно благодаря комиссиям

в том или ином социуме произошло установилась некая гармония Ну сожалению не приходится это всё-таки не Панацея это про Южную Африку сейчас тоже уже принято говорить что вот там не всё так идеально вот если помните недавно был фильм Пивоварова тоже тай ноткой

про то как там всё по-прежнему очень сложно но надо смотреть с противоположной точки зрения вот у нас есть страны как например наша где вообще ничего не происходило и вот собственно мы получили Возвращение даже в худшем виде [музыка]

подождите не забегайте вперёд Николай во-первых надо сказать что Пивоваров Алексей Пивоваров Да это иностранный Агент о фильме которого вы говорили и я хотела

вот продолжить то что говорила Вера Я почитала ваш доклад вернее доклад одним из авторов которого вы были Это между местью забвением Да это очень точное Мне кажется название потому что вот те которые люди Да которые создают эти комиссии которые хотят мечтают да в каком-то суде

над виновниками нарушения прав человека это своего рода в общем-то О недвижимой местью да ну и справедливостью и местью Но с другой стороны это альтернатива между забвение Да забвением между каким-то судом и забвением я бы с вами поспорил насчёт меся всё-таки месте - это скажем очень личное чувство Ну зачастую главными

вот проводниками переходного правосудия выступают люди сами-то и не особо пострадавшие Ну вот опять же если брать пример той же Южной Африке там главный деятель этих комиссий это епископ англиканской церкви Туту я могу ошибаться Но если

я правильно понимаю он хотя и относился к угнетает но сам лично не пострадал то есть идея справедливости на мой взгляд она такая более общая которая невозможно закрывать глаза на зло которое твои вот вокруг

твого сообщества Да вы же назвали этот доклад между мею и забвением мы как раз говорим в этом заголовки что надо бы как-то вот посередине потому что мест Это когда вот когда после геноцида армян значит армяне устроили так называемую операцию Немезида и расправились

над несколькими турецкими деятелями которых считали винов в Геной не будем его затрагивать А я хотела вернуться к к этому же докладу вы там говорите и разбираетесь тоталитарного режима То

есть вы говорите О сталинских репрессиях и известно что после смерти Сталина и на двадцатом съезде они были названы эти репрессии были названы преступлениями но в дальнейшем ничего ни в Советском Союзе Да и в России ничего не произошло то есть как вы сказали что судебные процессы почти не бывают Да не было никаких судебных процессов

против виновных Таллинский репрессиях Если только не брать то что многие из тех кто сами творили репрессии были репрессированы в сталинское время но Можете ли вы объяснить почему Новая Россия не решилась на это да на то чтобы окончательно как бы Раск Вета вот с этими сталинским репрессиями Ну

во-первых всё-таки речь ИТ не только о сталинских репрессиях террор начался буквально с первых дней большевикова переворота а вот и собственно наиболее интенсивная его часть относится к периоду Гражданской войны То есть это Как кстати следует из текста закона о реабилитации девяносто первого года где

прямо в качестве такой начальной точки указан 25 октября 1917 года у меня нет ответа на этот вопрос удовлетворительного я сам хотел бы его получить но нет какого-то конкретного человека кто мог бы ответить за всех Ну из того что

я вижу конечно очень сильно отличается вот наше нынешнее восприятие людей которые оказались перед лицом неудачного неудачной попытки построения демократического правого государства от того что было может быть даже у тех же людей но

3530 лет назад видимо был большой оптимизм относительно возможности перерождения человека в новых ээ общественно-экономических условиях то есть достаточно было упразднить там коммунистическую идеологию власть КПСС и все те люди

которые в Советском обществе зачастую там мучили одни других они вот будут жить по новым гуманистическим принципам Иначе я не могу объяснить Ну слово прекрасное здесь я бы сказал было бы

слишком мягким которое сквозит в очень многих документах того времени составленных правозащитные организациями да и просто там демократическими то есть организациями демократического движения Я имею в виду Вот например резолюцию тельного конференции мемориала 1989 года

где прямым текстом говорится что я сейчас могу там ошибиться в словах но общий смысл что во имя гражданского мира мы отказываемся от требования уголовной ответственности для участников политических репрессий зачем это было писать

сейчас вот смотря из 2024 года ответа У меня нет я спрашивал свидетелей участников сойди видия советского общест возможности

как-то провести какую-то черту между палачами и жертвами потребовать чтобы вс-таки палачей к ответу поставили тоже самое вот вызывает такое же удивление тоже очень мягко говоря фраза из любимый очень многими либеральными юристами концепции

судебной реформы девяносто первого года где говорится о необходимости бережного отношения к старым кадрам прокуратуры и суда это ВС отражает одно и тоже представление есть известная вот эта фраза которая выразила всю эту тенденцию фраза последнего председателя

КГБ виноваты не люди а система которая их воспитала и делается из этого вывод что никая иллюстрация никакие процессы не будут на совести

Ельцина и его команды которые могли после краха куча делать первые несколько месяцев очень многое вот в этом вопросе и тогда собственно по крайней мере номинально во всем направлением переходное правосудие было запущено Но кроме процесса над участника

гкчп никаких никакого другого уголовного судебного процесса над советскими руководителями не случилось да и процесс гкчп сами помните Чем закончился ничем амнистии Но это большой вопрос я должен сказать

что был бы рад если бы вы как-то отдельно с другими участниками о нём поговорили Кстати да это да немножко можно развитие это такая большая тема которой можно посвятить отдельный даже подкаст в наш выпуск А у меня вопрос как раз про переходное правосудие

вот в вашем докладе в последней главе описывается структура органов переходного правосудия и важные принципы сформулированы я цитирую ни один государственный орган не может эффективно реформировать сам себя одинаковые по содержанию и методам задачи не должны возлагать на разные

органы системы а также расследование нарушений прав человека и реабилитация потерпевших от таких нарушений не может быть поручено самим нарушителем А вот как вы предлагаете создавать эти органы правильно ли мы понимаем что речь идёт о двух вариантах международных судах и национальных

Вот можете рассказать подробнее например о национальных судах Откуда вы собираетесь брать судейские кадры Слушайте это мы сразу перескакивать на несколько значит шагов вперёд но в целом нет в этом прямо чего-то неосуществимо ну для начала Конечно я

выскажу тезис что вопрос о суде судебной системе он гораздо шире чем переходное правосудие и суды над участниками преступлений прежнего режима это вопрос который имеет колоссальное значение для будущего

нашей страны и от того получится ли к нему сравнительно быстро вернуться и решить его утворить но зави поэтому я в данном случае выступаю за полно переформирование суда то есть создание

судейского корпуса заново в этом случае конечно Задача будет весьма большая вки несколько десятков человек несколько десятков тысяч человек но повторяю это отдельная тема оже заслуживает изу тоже дискуссии а для

целей переходного правосудия основной вопрос пожалуй заключается в том чтобы те судьи которые непосредственно были вовлечены в политический террор они ээ ээ не Каким образом ээ не были допущены к ни к

э восстановлению прав потерпевших от этого террора не к уголовным процессам над его участниками То есть это такая Более узкая задача которая решается с помощью иллюстрации судей по критерию вот я предлагаю критерий участия в политическом терроре который

предполагает исключение из судейской Корпорации людей рассматриваю выноси вших обвинительные приговоры по делам которые составляют Ну соответствует признакам государственного террора по уголовным делам делам местах правонарушениях в первую очередь это

существенная доля судейского корпуса но всё-таки это не там не весь и по там ряду подсчётов это может быть Ну по крайней мере на первом этапе около 10-15 про судей судов общей дикции это много То есть это 35.000 человек но юристов России

пока слава Богу много в том числе Есть и хорошие юристы и часть из них к сожалению уехала Но я надеюсь что При таком развитии событий когда вот эти вещи о которых мы с вами говорим станут возможными в хороших кандидатах по крайней мере на первом этапе уверение недостатка не

[музыка] будет Ну вот вы как раз в своей работе да я е честно скажу не читала но само название название говорит само за себя это Повет правосудие достижение

упущенной возможности правосудия в России но речь идёт конечно о судебно так называемой судебной реформе о концепцией судебной реформы которая была принята В девяносто первом году и я напомню нашим слушателям что достоинствами этой судебной реформы эксперты считают то что в России появился так называемый состязательный процесс появился

Суд присяжных была несменяемость судий но это довольно быстро всё закончилось в начале 2000х годов произошла контрреформа и в общем-то сейчас мы люди которые занимаемся вот судебными темами Да журналисты которые очень много работают как судебные репортёры вот как Вера Как я и мы можем Мне кажется

свидетельствовать о том что вот эта система просто превратилась в тыкву А ваши коллеги из команды против пыток они написали такую книгу которая Да это команда признано агентом команда против пыток у них книга называется анатомия распада и вот они говорят о том что судебная Российская система она полностью распалась

но вы можете сказать Ну одна из главных ошибок Я так понимаю это отсутствие люстрации Да судей прокуроров но какие ещё были упущенные возможности почему тогда не получилось и почему Вы уверены что получится в другой раз Я всё-таки не не могу себя назвать специалистом именно по судебной

реформе что касается люстрации это просто ну то что действительно бросается в глаза то есть в Советском Союзе было довольно много политических заключённых их же кто-то судил вот в их ээ значит требовал кто-то посадить

Я имею в виду сейчас прокурор ну их уголовные дела кто-то расследовал проводил обыски Вот все вот эти люди - это значительное число сотрудников суда прокуратуры КГБ они Разумеется они не должны были попасть в новый суд и в Новую

прокуратуру в новые органы безопасности но по каким-то совершенно непонятным мне сейчас причинам Никто этим не озаботился наоборот вот в той же самой концепции было там задекларировал зелёный свет вот мы хотим чтобы вы чувствовали себя в новом суде

очень хорошо Ну так и получилось особенно конечно это ярко видно на примере бывших органов безопасности КГБ которые хотя и были реформировал на много частей но никакой персональной иллюстрации

не случилось и вот всё это все они вернулись Точнее не то что они вернулись многие продолжали работать без перерыва это одна из одно из необъяснимых чит явлений того времени которые конечно некоторых наблюдателей заставляет

подозревать что вся Перестройка и последующие события были большим заговором КГБ я не сильно не верю в в такую теорию но степень толерантности к сотрудникам карательной структуры коммунистического режима она совершенно беспрецедентная Я

так понимаю что от часть это бы связан с политической обстоятельствами того времени бывших сотрудни в качестве лояльных новой власти в отличие от бывших функционеров КПСС которые казались главной угрозой тогда вот девяностые годы Поэтому с первыми

можно было сотрудничать закрыв глаза на их прежние решени А вот зато вторых можно было как-то держать в узде Ну в результате известно что случись то есть получается ГВ главная с сходного правосудия ну его как

бы да окончательном Когда мы уже у вас там много-много разных этапов Да вот эти комиссии потом ещё какие-то этапы и в конце концов нас-то интересует как бы чем чем сердце успокоится Чем закончится какими судами что главное это люстрация а Ели у вас уверенность что те люди которые придут на смену вы говорите

очень много юристов Да ну вот те люди которые придут на смену этим судьям и прокурорам что они будут те самые настоящие справедливые судьи Какая откуда Какая уверенность У вас есть ну во-первых всё-таки главное На мой взгляд это не люстрация и не даже не уголовные суды а восстановление прав жертв

это всё-таки самое важное то без чего точно обойтись нельзя и в отношении чего я отельно оптимистичен потому что это вещь которая Ну скорее всего станет приемлемой для Ну если не любых следующих правителей

то для очень многих вариантов в том числе и тех которые сейчас воспринимаются в качестве верных путинистов То есть у нас всё же масштаб государственного террора довольно велик это десятки тысяч если не сотни потерпевших Вот и восстановить их в

нарушенных правах извиниться перед ними выплатить им какие-то справедливые компенсации это за необходимость но что касается вот вашего вопроса насчёт гарантии что новые суды будут Лучше прежних Я думаю что

это гарантия здесь может быть только в том чтобы туда пришли люди Ну по хорошему амбициозные которые действительно для которых важно право и им интересно видеть себя Вот в этой роли То есть сейчас как мы знаем судейская корпорация очень закрыта и

Пополняется в значительной степени из самой себя то есть сотрудники аппарата суда становятся потом судьями нутом также из прокуратуры и других правоохранительных органов То есть это очень отделён от общества такая Каста у нас же несмотря на

потрясение последних трх лет ВС же сложилось достаточно большая и в некоторых своих во многих многих своих представителей прогрессивное и образованное юридическое сообщество я там не говорю В целом но хороших юристов в России немало

и если открыть доступ на судейские должности для всех и проводить конкурсы по правилам которые в основе которых Бут личные профессиональные навыки на первом этапе во всяком случае

качество получится достаточно высокое дальше естественно суды должны быть в фокусе общественного внимания Это должно быть очень важ важным институтом за деятельностью которых Общество должно тщательно с следить как было революционной России где это была пожалуй одна из

главных общественных трибун и я думаю что дело пой Т важно е убрать Конечно вот это давление значит органов безопасности которые сейчас для суд выступают в роли таких негласных скажем так цензов да кураторов вот это вот

очень важная вещь которая быть не должно понятно что полная гарантия того что сама сам прилив свежей крови не приведёт к каким-то коррупционным или иным там преступным эксцессом естественно это тоже возможно но а

если суд будет жить как сейчас под постоянным надзором со стороны ФСБ с риском что стоит тебе вынести там оправдательный приговор как ты получишь Про антикоррупционную проверку э это конечно на таких началах хороший Независимый

«На первом этапе люстрация может коснуться трех-пяти тысяч судей». Разговор о переходном правосудии