"Провокатор" vs "взяточник"

Андрей Нечаев, Владимир Семаго, Роман Шлейнов, Леонид Мартынюк – о "сечинской" судьбе Алексея Улюкаева

Бывший министр экономического развития России Алексей Улюкаев обвинил главу "Роснефти" Игоря Сечина в провокации взятки.

Выступая в среду в Замоскворецком суде Москвы на первом заседании по рассмотрению его дела по существу, Улюкаев заявил, что следователи сфабриковали обвинение, основываясь исключительно на показаниях Сечина. По словам бывшего министра, в этой провокации также участвовала ФСБ и глава службы безопасности "Роснефти" Олег Феоктистов.

По версии следствия, Улюкаев вымогал два миллиона долларов за положительную оценку сделки по покупке компании "Башнефть". Он был задержан в ноябре прошлого года в офисе "Роснефти".

По словам Улюкаева, передача сумки с деньгами была заранее спланирована сотрудниками ФСБ, которые получали информацию о якобы готовящейся взятке только от Сечина. Поскольку они так и не дождались передачи взятки, Сечин сам позвонил мне и пригласил в свой офис, сказал Улюкаев в суде.

Суд отклонил ходатайство защиты о возвращении дела прокурору. Следующее судебное заседание назначено на 1 сентября.

"Дело Улюкаева – Сечина" обсуждают политик Андрей Нечаев, бизнесмен Владимир Семаго, журналист Роман Шлейнов, политический аналитик Леонид Мартынюк.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня в Замоскворецком суде Москвы начался судебный процесс по делу бывшего министра экономического развития России Алексея Улюкаева.

Ситуацию мы обсудим с Владимиром Семаго, бывшим депутатом Государственной думы, и журналистом Романом Шлейновым.

Владимир Владимирович, когда вы познакомились с Алексеем Улюкаевым?

Владимир Семаго: Мы никогда не были близко знакомы, мы просто видели друг друга в Государственной думе. Он был депутатом первого созыва, как и я. Мы общались с ним исключительно во время дискуссий.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он был членом команды Гайдара.

Владимир Семаго: Да, безусловно. Именно поэтому он вызывал во мне стойкую неприязнь, потому что тогда я был молодым и непримиримым. Я, кроме Гусмана, из того лагеря близко вообще ни с кем не общался. А Юлик у них был неформальным лидером, веселый, остроумный. С 67-го года мы знакомы с Юлием Соломоновичем. Кстати, он у вас не бывает, а зря. Интересный человек.

Впечатление у меня о нем оставалось всегда как о вдумчивом, взвешенном человеке. Это человек, который понимает, что говорит. И, безусловно, специалист в своем деле.

Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, насколько правдоподобно обвинение в адрес Улюкаева?

Роман Шлейнов: В этой среде все может быть. Существует множество версий по поводу того, что произошло на самом деле. Ну, если "Роснефть" так настаивает на факте передачи денег (что действительно могло быть в природе, как размышляют люди), то это не означает, что это была каноническая взятка. Могло быть и что-то другое. Вопрос в том, что именно это было. И на эту тему существуют различные версии.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи Леонид Мартынюк, активист российской оппозиции, находящийся в изгнании.

Леонид, какой сигнал подает Кремль мировому сообществу, отдавая под суд Алексея Улюкаева?

Леонид Мартынюк: Я думаю, что Кремль в данном случае какого-то специального сигнала за пределами страны никому не подает. Это внутрироссийские разборки (если использовать бандитские термины).

Я не верю, что Улюкаев мог вымогать у Сечина взятку, но я верю, что Улюкаев мог прийти с чемоданом... или ему могли передать чемодан, который был наполнен деньгами, и он с ними вышел. Он мог взять деньги – как благодарность, как он считал, за то, что сделка с "Башнефтью" у "Роснефти" проходит успешно, что все нормально. Я читал даже такую версию, что якобы эти деньги предполагалось раздать сотрудникам Министерства экономического развития в благодарность за то, что они хорошо работали, как бонус. Естественно, это незаконный бонус, но это не та статья, по которой хотят посадить Улюкаева.

Я считаю, что это внутрироссийские проблемы, внутрироссийская разборка. Запад предполагал, что Россия – это не очень цивилизованное государство, и это событие просто подтверждает такое мнение.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег Натальи Джанполадовой и Никиты Татарского о сегодняшнем заседании суда.

Корреспондент: Бывший министр экономического развития России Алексей Улюкаев назвал дело против него сфабрикованным. Об этом он заявил сегодня в Замоскворецком суде Москвы. По его словам, произошла провокация взятки на основании ложного доноса главы "Роснефти" Игоря Сечина.

Представители прокуратуры сегодня зачитали обвинительное заключение, из которого, в частности, следовало, что Игорь Сечин лично передал Алексею Улюкаеву 2 миллиона долларов в качестве "благодарности" за положительную оценку по сделке о приватизации компании "Башнефть".

Защита Алексея Улюкаева подала ходатайство о возврате дела в прокуратуру, поскольку, по словам адвокатов, обвинительное заключение, оглашенное сегодня, отличалось от того, что есть в материалах дела.

Судья Лариса Семенова это прошение отклонила и определила дальнейший порядок рассмотрения дела: сначала будут допрошены свидетели обвинения, среди которых есть, например, Игорь Сечин, потом будут оглашены письменные материалы дела, после этого слово перейдет к защите.

Следующее заседание по делу Алексея Улюкаева продолжится в Замоскворецком суде 1 сентября.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Андрей Нечаев, бывший министр в команде Гайдара.

Андрей Алексеевич, можно ли считать Алексея Улюкаева членом команды Гайдара?

Андрей Нечаев: Ну, в то время, когда мы работали в правительстве, Алексей в нем не работал, он был помощником Егора Тимуровича. Но в целом, конечно, это наш единомышленник, человек, который всегда находился где-то рядом – на той или иной позиции.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какова ваша версия произошедших событий?

Андрей Нечаев: Мне кажется, пока больше вопросов, чем ответов, вызывает обвинение и вообще все это дело. Начиная с основных фигурантов. Ключевой министр правительства... Я не знаю, как сейчас, но раньше министр экономики по должности был и членом Президиума правительства, и членом Совета безопасности. С другой стороны, Игорь Иванович Сечин – руководитель крупнейшей российской государственной компании, бывший замглавы администрации президента, один из самых влиятельных людей в стране, человек, несомненно, входящий в ближайший круг соратников президента Путина. И вот ключевой министр вымогает взятку у одного из ключевых людей в стране, у руководителя крупнейшей государственной компании. Ну, наверное, тогда следующим шагом будет то, если премьер-министр будет вымогать взятку у президента. Ну, выше уровня нет.

Следующий вопрос, который у меня возникает, когда я смотрю на это дело: а за что, собственно, взятка? Если Алексей Валентинович и его сотрудники в чем-то нарушили законодательство или нормативные документы, и сделка по приобретению "Башнефти" не могла быть одобрена без специального подношения, то это означает, что эту сделку надо пересматривать. Но при этом "Роснефть" заявляет, что сделка абсолютно законная, чистая, и ни о каком пересмотре речь идти не может. Тогда получается, что Улюкаев ничего не нарушал, что он выполнил все в соответствии с действующими нормативными документами. И тогда возникает вопрос: а за что ему надо было давать взятку?

Мне представляется, то, как сейчас сформулировано обвинение, оно, конечно, вызывает больше вопросов, чем дает ответов.

Владимир Семаго: На самом деле разговор, как мне сказали, между двумя великими людьми Российской Федерации состоялся. И он звучал приблизительно так: "Нам срочно позарез нужно одобрение. Нельзя ли постараться ради хороших и близких нам людей? А мы в накладе не останемся. Мы же благодарные люди". Вот такая полушутливая формула была.

А то, что было нарушено, – это традиционные бюрократические нормы прохождения и подготовки документов. Действительно, Минэконом сработал в четыре раза быстрее, чем это было возможно по тем нормативам, которые существуют для чиновников.

Была проделана работа. И в какой-то момент Улюкаев, разговаривая с Сечиным, сказал: "Ну, ребята действительно что-то делали..." Поэтому я согласен с версией, что это была благодарность за некую проделанную работу.

Другой вопрос, что, наверное, у Игоря Ивановича каким-то образом возникла глубокая личная неприязнь к Улюкаеву. Я не думаю, что ему стало вдруг жалко денег, что он не захотел их отдавать. Хотя такое под термином "кидалово" в высоких кругах тоже бывает. Я думаю, что здесь была оплата за работу, но, видимо, она показалась непомерной. Это как с доктором. Ему говорят: "Доктор, спасите! Любые деньги!" А когда спасли, говорят: "Ну, чего так дорого-то?!" И вот это могло возникнуть как некое конфликтное обстоятельство.

И здесь возникает один вопрос. Мне приходилось в 2009 году, будучи журналистом, заниматься делом о хищении 8 или 10 миллиардов в НПО "Энергия". Это двигатели РД-180. И там была очень серьезная ситуация тоже с провокацией дачи взятки одному из высокопоставленных сотрудников Счетной палаты. Так вот, первый вопрос, который мы задавали, и он здесь чрезвычайно важен: откуда деньги для взятки?

Существует процедура. Откуда взялись 2 миллиона долларов? Причем же говорят, что следственные или правоохранительные органы создали всю эту ситуацию. Значит, они должны были где-то для взятки получить эти деньги. Они должны быть пронумерованы. Кто их дал? Центральный банк такими полномочиями не располагает. Значит, дала какая-то структура. Не исключено, что сама "Роснефть". Тогда возникает вопрос: если эти деньги дала "Роснефть", то в связи с чем, какова мотивация? А самое главное: где сейчас эти деньги? Потому что не существует статьи в бухгалтерии, где можно списать какую-то часть денег. Государственная организация не может получить кредит от "Роснефти". Она никак не может эти деньги получить официально.

То есть это говорит о том, что нарушения вокруг этого дела и обстоятельства, связанные с арестом Улюкаева, полны определенных нарушений в законе. В том числе вся эта провокация от начала до конца. А это провокация в чистом виде. Не исключено, что люди сыграли на каких-то корыстных или иных моментах психики Улюкаева. Но это было заранее спровоцировано. Была задача: "Ну, мы сейчас тебе покажем! Ты немножечко перегнул палку. Нельзя за такую работу столько просить. Мы тебя сейчас научим". Может быть, что-то такое было.

Владимир Кара-Мурза-старший: А замечен ли Улюкаев в коррупциогенных делах?

Роман Шлейнов: Раньше, по крайней мере, ничего такого о нем не было слышно. А если рассматривать как коррупцию стандартные отношения между российскими чиновниками и государственными компаниями, то, конечно, любого можно посадить. Действительно, нужно смотреть, что это были за ресурсы государственной компании.

Мне как-то довелось разговаривать с людьми, которые знают, как в госкомпаниях это все организовано. И умные люди размышляют на эту тему следующим образом. У каждой госкомпании российской существует ряд неформальных обязательств, которые никакими нормативами, никакими документами, никакими регламентами не обусловлены. Во-первых, компания – социальный агент, который должен какие-то социальные обязательства выполнять. Во-вторых, компания должна обеспечивать какие-то секретные, закрытые операции для определенного круга людей и для определенных государственных нужд. В-третьих, госкомпания – ресурс, который постоянно обеспечивает чиновников, если вдруг будет какая-то необходимость в средствах на какие-то нужды. У нас госкомпании это выполняют сплошь и рядом, каждая госкомпания имеет такие обязательства и несет эту ответственность.

И что касается происхождения этих денег. У людей сложилось мнение, что эти средства и были как раз выделены, и не в первый раз господин Улюкаев ходил, возможно, той же дорогой, не в первый раз была ситуация, когда нужно было помочь государственным чиновникам, которые перерабатывают, и обеспечить выплату. Которая наверняка не одному Алексею Улюкаеву предназначалась, а группе людей, которые действительно работали, какую-то работу выполняли. Но это рассматривалось именно в рамках некой ответственности социальной госкомпании, которую она среди прочих выполняет.

Почему на этот раз решили господина Улюкаева поймать на этом – возможно, для него самого было большим удивлением. Никто этого не ожидал. Ну, мы не знаем, какие существовали нюансы в отношениях между Сечиным и правительством. Всем известно, что господин Сечин очень недружен, мягко говоря, с Дмитрием Анатольевичем Медведевым. У них постоянно возникали конфликты. По поводу "Башнефти" постоянно возникали трения, потому что не все были довольны тем, что "Роснефть" усиливается, как госкомпания, в правительстве существуют другие мнения на тот счет, что нужно было делать. Поэтому, возможно, арест Улюкаева послужил тому, чтобы раз и навсегда прекратить со стороны правительства любые противодействия и ослабить группировку.

Андрей Нечаев: Что касается того, что это за деньги. Конечно, расследование надо было бы продолжить. Потому что если это деньги "Роснефти", то это означает, что в "Роснефти" есть некая "черная касса", есть какие-то неучтенные деньги, которые руководство компании может свободно раздавать кому-то. У правоохранительных органов едва ли может быть такая сумма для оперативно-розыскных мероприятий. Второй вариант – это были просто фальшивки, на ксероксе сделанные бумажки для оперативно-розыскного мероприятия. Тогда получается, что Улюкаев ничего не брал, он взял просто фантики.

И что касается того, что Улюкаев выполнил некую работу. Ведь Улюкаев не играл здесь ключевой роли. Дело в том, что распоряжение о немножко странной приватизации, когда госкомпания покупает приватизированное предприятие, подписывал Дмитрий Анатольевич Медведев, как председатель правительства. Это документ, там есть некая процедура, его визирует несколько департаментов аппарата правительства, его визирует несколько министерств, а не только Министерство экономики. Алексей Валентинович Улюкаев, может быть, какую-то часть работы и выполнил, но далеко не все. Конечное решение принимал не он. Более того, я абсолютно убежден, что де-юре подписывал премьер, а де-факто, конечно, решение о том, что "Башнефть" может быть передана "Роснефти", потому что это случай беспрецедентный, принимал президент.

И не очень понятно, какую работу выполнил Улюкаев, соответственно, за что он мог претендовать на какое-то вознаграждение. Только за скорость прохождения документов? Но он в аппарате правительства не определяет скорость движения бумаг. Только внутри министерства он мог подгонять своих сотрудников. Но дело-то длилось довольно долго. Причем сначала позиция правительства была такая: это странная приватизация, когда госкомпания покупает якобы приватизируемое имущество. И вначале позиция правительства в целом (а не только Министерства экономики) была против этой сделки. Несколько месяцев шли дискуссии, были совещания у президента. В конце концов все-таки было принято решение отдать "Башнефть" Игорю Ивановичу Сечину и возглавляемой им "Роснефти". Тут и скорости-то особенной не было. Это все у меня вызывает много вопросов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, речь идет о подлинной борьбе с коррупцией или только о ее имитации?

Леонид Мартынюк: О подлинной борьбе с коррупцией очень трудно говорить, когда вопрос касается России. По моему убеждению, лидер российской коррупции, он же человек, который занимает пост президента Российской Федерации, – это Владимир Путин. Как Путин может бороться с коррупцией? Он должен сам себя посадить в первую очередь? Ну, это невозможно. Соответственно, любые антикоррупционные действия, которые демонстрируются телезрителям по госканалам, – это элементы внутриклановой борьбы.

Можно вспомнить дело Министерства обороны – Васильева, которая сидела под домашним арестом, и реальный срок у нее был всего около трех месяцев. И неизвестно, в каких условиях она находилась. То есть пример с Министерством обороны – это был способ решения каких-то внутриклановых проблем: смещение человека с должности, возможно, месть Зубкова за то, что министр обороны изменил своей жене, которая была дочерью Зубкова. Все подробности, возможно, мы узнаем лет через 20. А сейчас мы можем только гадать и рассматривать версии.

Так и с Улюкаевым. Сейчас очень много версий, почему Сечин решил посадить Улюкаева, какой будет срок посадки. Он сейчас находится в прекрасных условиях, если не ошибаюсь, это заповедник "Золотые ключи", отличная квартира. А в "Золотых ключах" минимальная цена квартиры – 40 миллионов рублей. А его квартира, я думаю, стоит больше миллиона долларов. И вот он уже почти год там находится, страдает.

Я думаю, что в итоге Путин и его ребята договорятся – и его выпустят. Ну, видимо, придется поделиться должностью. А он уже поделился полномочиями. Возможно, деньгами еще придется поделиться. Возможно, это месть за какой-то проступок. Господин Улюкаев, возможно, попутал берега, не знал, с кем бодается, кого он просит, на кого давит. А Сечин обиделся. И такая месть произошла. Потому что Сечин, Путин – это люди, как личности, довольно мелкие, поэтому и месть у них такая. Мы думаем о сложных материях, а на самом деле все очень просто: бывшему денщику Путина Сечину не понравилось, как себя ведет Улюкаев. Ну, вот такая месть.

Владимир Семаго: Давайте акцентируем внимание на том, о чем сказал Андрей. Действительно, все в определенных кругах знают о том, что Игорь Иванович Сечин терпеть не может нынешнего председателя правительства. И я могу согласиться с Андреем, что это, скорее, удар не по Улюкаеву, а по некой группировке, по некой структуре, которая окружает Дмитрия Анатольевича. Ведь все знают в определенных кругах, что Игорь Иванович несколько раз говорил президенту о том, что председатель правительства не годится. Не намекая на себя, его устраивает должность. Хотя, может быть, как человек честолюбивый, он бы и захотел быть председателем правительства. Но он несколько раз выходил с этой темой на президента, и несколько раз получал отпор.

Возможно, для того чтобы ослабить позиции Дмитрия Анатольевича, и возникла эта ситуация с Улюкаевым, как с доверенным лицом председателя правительства, как с человеком, который в определенной степени соратник, сотрудник и близкий человек. И сказали: "Ты хочешь еще большего скандала? Видишь, что получилось. А ведь корни развития этих процессов могут пойти и к председателю правительства". Такой намек наверняка был заложен. Мне кажется, интрига именно в этом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, мы являемся свидетелями одного из эпизодов подковерной борьбы?

Роман Шлейнов: Да, возможно. Потому что непонятно, почему под занавес, уже после того, как все было решено, все документы подписаны, вдруг было принято решение в такой резкой форме, что беспрецедентно. Потому что для того, чтобы совершать такие действия против министра (это знаковая, большая фигура), нужно заручаться специальным одобрением, в том числе, возможно, и президента.

Мы видим, что сейчас происходит с господином Феоктистовым, высокопоставленным сотрудником ФСБ, который был руководителем Службы безопасности "Роснефти". Ему пришлось уйти из "Роснефти" после этой истории, и непонятны его перспективы в Федеральной службе безопасности. То есть все свидетельствует о том, что исполнители ареста, дачи взятки Улюкаеву тоже не очень хорошо себя чувствуют после того, что произошло. Видимо, процесс ловли Улюкаева не был согласован с первым лицом государства. Значит, речь идет о междусобойчике в рамках каких-то игр, возможно, в рамках претензий, которые возникли к премьер-министру со стороны Игоря Ивановича Сечина. Можно и так посмотреть на это.

Владимир Семаго: Нами воспринимается это как нечто неожиданное, а на самом деле это рутина отношений в высших эшелонах власти. Разговоры про "дать, взять, кто на чем заработает, где поделить, "попилить" – это обыденные вещи, судя по тому, что произошло. То есть у Улюкаева даже не возникло мысли о том, что это может таить в себе некую опасность. Поэтому язвы современного общества для нас неожиданны, а для людей, которые вершат судьбами страны, это обычная, нормальная, повседневная практика: один дал, другой взял, поделились...

Вот сегодня обсуждается "Матильда". И параллельно идет тема: откуда взялись деньги на "Матильду". Это специфика нашей сегодняшней власти, и это ее обыденная, рутинная ситуация. А мы сидим и обсуждаем: "Как же мог взять?!" А они говорят: "Легко!"

Владимир Кара-Мурза-старший: А мог ли арест Улюкаева не быть согласован с президентом, мог ли он стать для него сюрпризом, как считает Роман Шлейнов?

Андрей Нечаев: Мне это кажется почти невероятным. У нас принятие решений часто завязано на президента. Касается ли это бюджета, оборонных расходов, пенсионной реформы, всегда последнее совещание проводит президент, и решение принимается при его участии. А уж что касается действий силовых органов, чтобы они вышли из-под контроля президента, – мне это представляется невероятным.

Другое дело, что мы не знаем (наверное, никогда и не узнаем), на каком этапе президент был поставлен в известность. А то, что он знал об аресте, – у меня, например, это не вызывает ни тени сомнения. Понятно, что провокация (как ее называет Улюкаев) готовилась не один день. И разговоры (если они имели место) между Улюкаевым и Сечиным возникли не за пять минут до того, как Улюкаев сел в машину после личного звонка Игоря Ивановича и отправился в "Роснефть". Вот на каком этапе президент был проинформирован – этого я не знаю, и думаю, что никто никогда не узнает. Но то, что президент на финальном этапе был в курсе, – у меня это не вызывает никаких сомнений.

Тут интересен еще такой момент. Улюкаев, как мне кажется, производил впечатление человека неглупого и очень осторожного. Я не входил в круг его близких друзей, тем не менее он мне всегда казался человеком очень осторожным и очень рассудительным. И вот этот осторожный, рассудительный, в общем, вполне преуспевающий человек едет и получает примитивно взятку наличными в чемодане – это как-то ни в какие рамки не укладывается. В XXI веке можно это сделать через биткоины, через офшоры и так далее. Это не начало 90-х, когда, в том числе в отношениях с правоохранительными органами, ходили наличные в конвертах. Это совершенно другая ситуация. И то, что Улюкаев поехал за чемоданом с долларами, – у меня это в голове не укладывается.

Владимир Семаго: Можно здесь согласиться, что, наверное, он даже и не предполагал, что ему этот чемодан дадут. У меня ощущение такое, что, может быть, он ехал договариваться о каких-то формах взаимоотношений, а ему вдруг говорят: "Возьми. Все нормально". И здесь уже инстинкт сыграл. Когда предлагают деньги, очень сложно отказаться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, вам не кажется, что это удары по либеральному крылу окружения президента – например, Никита Белых, Алексей Улюкаев?

Леонид Мартынюк: С Никитой Белых более тяжелый случай. Он находится в тюремных условиях, при этом он болеет. И возможно, главная задача была испортить ему здоровье, чтобы он не был опасен в дальнейшем.

А с Улюкаевым все проще. Он находится в отличных условиях. Я думаю, 90 процентов россиян сейчас ему позавидуют, потому что он находится в заповедной зоне, там отличные луга, поля, игровые площадки – все что угодно. Там отличное питание, воздух. Для жителей Москвы это особенно важно. Я знаю, что все богатые люди стараются убежать за пределы Москвы, потому что плохой воздух. А там, где живет Улюкаев, сейчас отличный воздух.

Что касается либералов. Ну, он был когда-то либералом, я надеюсь, когда мы были вместе с ним в одной партии под названием "Демократический выбор России". Это было в 98-м году. Позже он получил хорошую должность – первый заместитель министра финансов, у Кудрина. Это было в 2000 году. И как я понимаю, с 2000-го уже никакие проблемы демократии в России его не тревожили. Потому что с 2000-го начались проблемы у НТВ, оно было уничтожено, потом ТВ-6, ТВС. И в 2003 году, можно сказать, уже практически закончилось свободное федеральное телевидение в России. После этого посадили Ходорковского. И все эти годы Алексей Улюкаев находился на прекрасной должности первого заместителя министра финансов. Потом он пошел в Центробанк.

Он дожил до 14-го года в должности министра экономического развития. То есть когда Россия под руководством Путина напала на Украину, убито уже больше 10 тысяч жителей Донбасса, оккупирован Крым, – и все это время Алексей Улюкаев занимался экономическим развитием. То есть он помогал агрессору Путину заработать побольше денег, чтобы побольше, видимо, сделать оружия, которое будет убивать украинцев и сирийцев.

Я не считаю его либералом. Он условный либерал, "сислиб". То есть он не либерал. Я напомню, что он с 88-го года находился в близком контакте с Егором Гайдаром, Егор Гайдар пригласил его в журнал "Коммунист" возглавить один из отделов. И вот с 88-го года по 2000-й Алексей Улюкаев вместе с Егором Гайдаром на различных должностях все время находились вместе – и в одной партии, и в одном правительстве, в одном институте. Возможно, в 90-е годы он был экономическим либералом, он считал, что должен быть свободный рынок и верховенство право в экономических отношениях. В нулевые годы он наплевал на все эти ценности – в первую очередь на политические свободы, во вторую очередь на экономические свободы. Конечно же, его либералом сейчас называть нельзя. Этот человек пришел не из КГБ, в отличие от Сечина и большинства людей, которые окружают Путина.

Владимир Семаго: Здесь можно возразить только в одном. Либерал – это сегодня некое условное понятие. Это не убеждения...

Владимир Кара-Мурза-старший: Но есть команда.

Владимир Семаго: Да, которая называется "либеральное крыло", которая иногда цепляется судорожно, призрачно, иногда осознанно за определенные постулаты, которые они пытаются сохранить как некий символ верности прошедшему периоду. На самом деле все-таки это окружение Медведева. И разговор здесь идет именно о вражде Игоря Ивановича с Дмитрием Анатольевичем, не более того. Мне представляется, что Улюкаев попал просто под жернова этой борьбы. Другого объяснения, что это была какая-то личная неприязнь прагматика Сечина по отношению к либералу Улюкаеву, – я не думаю, что их вражда была настолько серьезной, экономически обоснованной и идеологически подкованной. Мне кажется, скорее всего, это их нравы, которые нормальным людям кажутся чудовищными, диковинными, необычными. А для них это обычная, повседневная, рутинная жизнь. Взял, дал, украл, принес, отнес – это жизнь людей, которые руководят сегодня страной. Как говорил мой покойный тесть: и эти люди нас гонят в коммунизм. Приблизительно эти люди нас в "светлое будущее" ведут.

Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, говорят, что одним из лозунгов предвыборной кампании будет борьба с коррупцией. Может быть, это уже начало этой кампании?

Роман Шлейнов: Слишком рано это все началось.

Владимир Кара-Мурза-старший: До выборов осталось шесть месяцев.

Роман Шлейнов: Еще достаточно много поводов для подобных операций. И губернаторов огромное количество, так сказать, "вечных мишеней" для борьбы с коррупцией. Тут поле непаханое.

Вопрос в легкомысленном отношении к деньгам. Действительно, нам не понять, потому что мы не видим и не знаем, что происходит на этом уровне. А на этом уровне принято... Возможно, как в 90-е годы, когда был известный персонаж, который ходил с чемоданом, в том числе и к министрам...

Владимир Кара-Мурза-старший: О ком вы говорите?

Роман Шлейнов: Не будем называть имена. Ставил на стол чемодан, открывал его. Ему говорили: "Это взятка?!" Он говорил: "Какая взятка? Это просто миллион долларов".

Это просто традиция отношений. Мы говорим о людях, какие они плохие, они перековались из либералов, из демократов в Бог знает кого. Но они не перековались, это их жизнь заставила, будучи в отношениях, к которым уже все привыкли, играть по правилам. Они не думают, что они украли. Это не называется воровством. Это называется "обмен ресурсами". "Один человек предложил такой ресурс, мы можем ему помочь своим ресурсом. Но мы же делаем правильное дело". Силовики думают, что они делают правильное дело, очищая, как они себе представляют, страну от тех, кто вредит управляемости процессами и делает менее предсказуемой, менее подконтрольной для них какую-то ситуацию. Либералы думают, что они делают правильное дело, когда противятся усилению госкомпаний. Но ничто не мешает им при этом вступать в интересные отношения. Это традиционные отношения в их среде.

Владимир Семаго: Наверное, еще один аспект, который мы немножко затронули, но его нужно, на мой взгляд, развить, потому что нас же слушают граждане Российской Федерации. Мы же с вами – часть Русского мира. Так вот, я хотел бы сказать, обращаясь к людям, которые искренне и нежно поддерживают сегодняшнюю политику, а таких, наверное, достаточно, что вся наша идеологическая и пропагандистская борьба сегодня строится на ресурсе, который как раз и называется "тайные фонды "Роснефти", "Газпрома", еще каких-то структур". А началось это тогда, когда президент Путин пришел и стал обязывать крупных бизнесменов (еще не государственные компании) создавать некие фонды, которые можно было бы расходовать. И человек по фамилии Потанин (это мое оценочное суждение) пошел в этом направлении, и он предлагал, и ему поручались некие функции: заплати за это, заплати за то.

Сегодняшняя поддержка наших идей в отношении Крыма, Донбасса и многого другого на Западе формируется и финансируется исключительно из этих фондов. Что, мы где-то видим какие-то бюджетные средства, которые выделяются специально, чтобы помочь каким-нибудь депутатам из Италии, или из Франции, или из Германии, каким-нибудь научным работникам, которые говорят: "Боже мой, экономика в России на подъеме. Невзирая на то, что у нас санкции". Все средства массовой информации сказали, что немцы утверждают, что у нас экономика на подъеме. Русские не утверждают, потому что этого не может быть. А германцам виднее. Ну, очевидно, что все это проплачивается. Это же очевидно, что ресурс, который получает Russia Today и многие другие, различного рода политологи, журналисты, общественные деятели, – это же все финансируется откуда-то. И вот эти 2 миллиона – это то же самое. Происхождение денег – это чрезвычайно важное обстоятельство.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Алексеевич, вы согласны, что существует параллельное теневое финансирование, жертвой которого стал Алексей Улюкаев? То есть существует "черная касса", из которой финансируются всякие проекты, которые нельзя официально профинансировать.

Андрей Нечаев: Это большой вопрос. Я очень сомневаюсь, что кто-нибудь будет расследовать это дело под этим углом зрения и в этом направлении. Если считать, что Улюкаев действительно провоцировал взятку, а Сечин на каком-то этапе соглашался ее выплатить, ну, наверное, был какой-то источник, который явно не входит в открытый бюджет "Роснефти". Это интересная тема – какие неучтенные деньги гуляют в наших госкомпаниях и госкорпорациях, на что они расходуются. Вполне допускаю, что Владимир абсолютно прав, назвав, в том числе, и международные направления.

Вы затронули вопрос, является ли это борьбой с коррупцией. Мне кажется, что в данном конкретном случае это дело 125-е. Для меня совершенно очевидно, что это внутриэлитные разборки в правящей элите. Часто любят говорить о конфликте разных башен Кремля, имея в виду условных силовиков и условных либералов, рыночников или демократов. Безусловно, это из этой серии. И я согласен, что Улюкаев был если не главной, то уж точно не единственной целью всего этого мероприятия. Но вот Игорь Иванович Сечин лично и в целом та группа, которую он представляет, или в которую он входит, она решила таким образом показать, кто в лавке хозяин.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли последовать вслед за арестом Улюкаева цепочка, как карточный домик, арестов высокопоставленных чиновников?

Леонид Мартынюк: Я думаю, это зависит от экономической ситуации в России. Потому что весной следующего года будет кампания по переназначению Путина на должность Путина. Соответственно, нужны будут какие-нибудь PR-поводы.

Например, посадить Чубайса за месяц до голосования – это был бы хороший повод с точки зрения пиара. Потому что можно было бы через телевизор внушить россиянам, что идет реальная борьба с коррупцией, что "все проблемы из-за Чубайса, и вот Путин его, наконец-то, посадил, и сейчас мы все за него пойдем голосовать". Естественно, кроме Чубайса, есть и другие люди, помельче, но Чубайс был бы самой жирной PR-курицей, которую можно было бы зарезать.

И я удивлен, что он до сих пор еще в России находится. Я бы на его месте лет десять назад уехал. Потому что он давно силовикам очень не нравится, и они его терпят просто потому, что Путин имеет давние отношения с Чубайсом. И у очень многих в нынешней элите, экономической в первую очередь, сохранились отношения с Чубайсом. А Чубайс – первая потенциальная жертва. Его могут посадить, скорее, по варианту Улюкаева. То есть это будет, скорее всего, домашний арест. Но, может быть, и по варианту Белых.

Это зависит от того, какова будет ситуация в экономике, и прежде всего – цена на нефть, какие будут санкции, какие будут аресты собственности и активов России за рубежом, что будет с Дональдом Трампом. То есть если ему скрутят руки окончательно или же его импичментируют, и придет Пенс, который захочет показать, что он точно с Путиным не связан, и он устроит жесткие санкции дополнительные, тогда Путину придется сажать очень многих, потому что нужен будет пиар. Возможно – война. Или посадки. А возможно, придется совместить.

Владимир Семаго: Следующее заседание обязательно откроет нам некие детали, потому что процесс открытый. И Улюкаеву сказать сегодня: "Ты молчи, ничего не говори", – ну, наверное, должен быть некий обмен. Сказать: "Ты не вякаешь, молчишь – и получаешь все, что ты получаешь, признаешь свою вину. А мы дальше тебя каким-то образом премируем в очередной раз – дадим тебе свободу или не отберем то, что у тебя есть". Но если он начнет говорить о том, что это была провокация, которая была подстроена специально, она обязательно, если его защита будет грамотно все выстраивать, заставит говорить.

Было же решение о том, чтобы Сечина пригласить в качестве свидетеля обвинения. А сегодня опровержение: "Мы ничего не получали. Игорь Иванович не сможет, наверное, прийти, да его никто и не звал".

Владимир Кара-Мурза-старший: А сегодня ни один свидетель не пришел.

Владимир Семаго: Из-за чего и перенесли – никто не пришел. Значит, отказ от своей функции. И здесь будет зависеть многое от суда – настаивать будет на приводе свидетелей или... Как было в "деле Немцова": "Давайте Кадырова вызовем," – "Нет, не надо. Кадыров занят – у него регион". И суд говорит: "Нет, не надо. Не считаем необходимым". И что дальше делать? Если нет Игоря Ивановича, то остается голословный обвиняемый, который себя защищает. А суд будет говорить: "Мы оцениваем так. По внутреннему убеждению судьи, он лжет, он наговаривает на Игоря Ивановича". Поэтому дать ему "пятеру" и с конфискацией. Вот что может произойти. И Улюкаев должен очень точно понимать, что либо он идет ва-банк и говорит что-то, либо он должен торговать этим: "Я молчу, но вы мне дайте гарантии".

Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, по каким сценариям может пойти процесс?

Роман Шлейнов: Пока заявления были сделаны смелые. Я не помню случаев, когда бы чиновники, которые попадали в такую ситуацию, с первых же дней процесса делали такие громкие заявления. Соответственно, господин Улюкаев настроен вполне по-боевому. А это может означать, что, вполне возможно, он хочет говорить и дальше. Только бы не сглазить! Если процесс не закроют, можно много интересного узнать и услышать.

Другое дело, что, может быть, уже прошла соответствующая команда... Вряд ли могли не поставить Владимира Владимировича Путина в известность о том, что его арестовывают. Но какая-то вероятность остается, что это было сделано внезапно, и на позднем этапе его поставили в известность. То, может быть, это все идет к тому, чтобы завершить это дело в суде полюбовно. Так же тоже может быть. Поэтому со стороны обвинения свидетели и не приходят.

Андрей Нечаев: Я не адвокат Улюкаева, но мне кажется, что Алексей Валентинович уже пошел ва-банк. Его сегодняшние заявления о ложном доносе Сечина, о провоцировании взятки, о провокации со стороны ФСБ – эти слова уже обратно не заберешь. Поэтому очевидно, что если были какие-то попытки... я этого не знаю, я не был в контакте с Алексеем последние месяцы, если были какие-то попытки договориться, значит, они не удались. В противном случае едва бы человек пошел на открытый вызов системе.

Мне кажется, что Улюкаев сделал ставку на то, что он будет говорить свою правду, достаточно жесткую, резкую. Я не помню таких прецедентов. Ни "дело Васильевой", ни ряд других дел крупных чиновников... Таких заявлений, что влиятельный человек в стране Игорь Иванович Сечин написал донос, что это провокация ФСБ, – я таких прецедентов не припомню. А это означает, что Алексей Валентинович действительно пошел ва-банк. Видимо, он рассчитывает на то, что суд оценит каким-то образом его решительность и смелость. Либо, может быть, он рассчитывает на то, что с самого верха последует команда: "Все, ребята, не надо больше таких ужасов. Тихо все это сверните, отпустите человека – и забудем".

Владимир Семаго: Андрей, вы абсолютно правы. Но есть одно обстоятельство. Игорь Иванович, структуры и люди, которые рядом с ним, не контролируют главного в стране – средства массовой информации. Они контролируются целиком и полностью из Кремля. Ну, я не имею в виду Радио Свобода. И вероятнее всего, что ресурс Дмитрия Анатольевича Медведева позволяет сегодня вбросить... Мы разве испытываем сегодня "информационный голод" по поводу Улюкаева? Нет, наоборот, нам дали понять, что у нас есть что обсуждать. А Игорь Иванович СМИ не контролирует. И вот здесь возникает борьба башен. Те, кто владеет ресурсом СМИ, говорит: "Мы сейчас двинем пешки вперед". И смотрят, что будет дальше делать Игорь Иванович. И эта борьба сегодня только начинается.

Мне представляется, что следующий логичный шаг был бы в связи с тем, что ФСБ каким-то образом к этому относится, закрывать процесс на определенном этапе. И судья скажет: "Объявляю с этого момента закрытым". Потому что будут свидетели, которые не могут показываться, специальные сотрудники и так далее. И закроют это все.

Владимир Кара-Мурза-старший: В эти дни исполняет четверть века ваучерной приватизации. Она началась в 92-м году. Леонид, она прошла криминальным способом? Почему до сих пор ее итоги пересматриваются?

Леонид Мартынюк: Потому что следующие элиты – это новые люди, которые приходят каждые пять-семь лет, и они хотят свой кусок, и они продолжают передел собственности. Потому что нет верховенства права, нет свободной конкуренции, нет демократических выборов, свободного телевидения. Соответственно, никак не защищена собственность. Вы не можете пойти в суд, потому что суд – это формальность. Ваш ларек могут снести в Москве, а мэр может сказать, что это все бумажки, а не документы. "До свидания, собственники". Соответственно, это будет продолжаться.

Если посмотреть на Латинскую Америку, страны Африки, некоторые страны Азии, то это более распространенное явление, чем в странах с верховенством права. Мы знаем страны с верховенством права – это Австралия, Великобритания, Соединенные Штаты, Канада, Франция. Это самые развитые страны. А страны, где этого всего нет, – это большинство стран мира, и Россия, к сожалению, относится к этой группе.

А когда закончится передел собственности – только когда либо перестанет существовать Россия в нынешних границах, и что-то другое образуется, несколько других государств, либо когда в России произойдут демократические изменения и будет верховенство права. Но я не думаю, что в ближайшие 20 лет. Возможно, через 20 лет в России закончится передел собственности. А до этого времени придет следующий Сечин, следующий Иванов, следующий Улюкаев, и они будут продолжать бороться за собственность.

Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, вы согласны?

Роман Шлейнов: Относительно суда – тут ни у кого сомнений быть не может. Явно не суду господин Улюкаев делает этот сигнал, потому что с судом у нас всем давно все ясно, тут ни у кого иллюзий не остается. Явно сигнал идет кому-то другому. И то, что он будет говорить в суде, скорее всего, будет адресовано тем людям, которые должны принимать решение, что делать с этим процессом, который неожиданно открыт сейчас. И конечно, тем людям, которые больше с господином Улюкаевым связаны. Они заинтересованы в том, чтобы этот процесс был максимально открытым. Ну и мы, как средства массовой информации, должны быть заинтересованы в том, чтобы он был открытым, потому что только благодаря этому процессу мы как-то можем узнать о тех неформальных отношениях, которые там существуют, как бы окошко приоткрыть. Благо человек готов говорить об этом, оказавшись в безвыходной ситуации.

Владимир Кара-Мурза-старший: А дадут ли ему говорить?

Владимир Семаго: Здесь есть чисто психологический момент. Улюкаева сегодня никто не обнадежил. Та решимость, тот нервический смех, который возникает у него, – это психофакторы, которые очень легко читаются. Понятно, что он сегодня практически одинок. И вот он здесь делает очень правильный, на мой взгляд, логически выверенный шаг. Он говорит: "Либо, ребята, я вот так, либо вот так. И вы принимайте решение, обе стороны. Я не собираюсь здесь дурачком выступать для того, чтобы вы могли за моей спиной сражаться, а я стану жертвой". Вот он не собирается становиться жертвой. И это очень важное обстоятельство у нынешней власти и у силовиков в том числе, а они очень большое влияние имеют на суды. Существует формула секретных разговоров или переговоров суда с силовиками по многим вопросам. По самым ключевым, по очень крупным криминальным процессам они договариваются.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тайну совещательной комнаты у нас никто не отменял.

Владимир Семаго: И здесь это может быть точно так же. Повод найдут какой-нибудь: статья 335-я УПК РФ – и закрытый процесс. Что, разве были какие-то высказывания во время процесса, связанного с бывшим министром обороны? Нет. Но тогда Путин, если мне не изменяет память, сказал, что он осведомлен. А вот что касается Улюкаева: была ли информация, что Путин сказал: "Да, я знаю"?

Владимир Кара-Мурза-старший: В первые дни он говорил, а потом перестал.

Ну что ж, посмотрим, как будет развиваться этот процесс в Замоскворецком суде. Сегодня он начался, но сразу был прерван до 1 сентября, потому что ни один из свидетелей обвинения не явился на заседание.